Themes: kompetetiv mittlerweile unumgänglich?

Ich spiele Skorne!
Bei dem Thema kann ich nicht mitreden

Kommt auf die Fraktion an.

Cyriss: An der Theme geht nichts vorbei. Liegt aber einfach an der Infanterie, die sieht keinen Stich gegen die Vectoren.

Circle sehe ich aktuell keinen Grund für Theme Armies. Die anderen Fraktionen mischen sich da in die Mitte - kann man, muss man aber nicht. Wobei manche Caster einen deutlich stärkeren Drang dazu haben, als andere.

Ich würde auch bei Cryx noch anfügen, dass die doch die Ghost Fleet sehr mögen. Bei Legion sind die Oracles auch fast unumgänglich.

Ich denke, dass man, sobald Skorne seine Themes auch gar hat, auf Turnieren jeder ernsthafte Spieler mindestens eine Themenliste dabei hat. Viele passen ja auch einfach für bestimmte Caster ohne groß was an der Liste zu machen (z.b. Retributions Forges of War: Vyros2, Rahn und Helynna). Andererseits schränken Themes natürlich auch gewisse Tech-Auswahlen (z.b. Orin) ein. Daher denke ich, dass die Non-themes auch eine Chance zum überleben haben.

Also hier bei uns im Meta bestehen inzwischen über 90% der Listen aus Theme Forces. Für Trolle gibt's wenig Grund nicht pod zu nehmen, Legion landet doch auch immer bei Oracles und über Cygnar brauchen wir wohl an der Stelle nicht sprechen. Bei convergence muss man doch auch zur Theme greifen wenn man sich nicht selbst um Vorteile betrügen möchte... Einzig RET und Circle stellen noch zum Teil Listen ohne Theme auf - wobei unser RET man an verdächtig vielen Listen mit Theme arbeitet...Bei Menoth is der Reclaimer Hald ohne Theme aber Sevy und Amon sieht man quasi nicht mehr ohne...warum auch?Sollte es PPs Ziel gewesen sein,Listenvielfalt zu fördern dann muss ich sagen haben se alles in allem
sauber ins Klo gegriffen.

Vielen Dank für den Link, tatsächliche eine durchaus logische Erklärung, wenn auch für mich nicht wirklich nachvollziehbar. Das balancing der factions untereinander fand ich ganz gut. Faction-internes dagegen taugt mir -bis auf Ausnahmen- nicht wirklich. Für mich hat das Spiel mit Einführung der Themes gefühlt nochmal deutlich an Attraktivität verloren...leider...

Hm.
War in den letzten 2-3 Wochen nicht der Ton hier, dass PP mit CID, den Errata und den (ersten) Theme Forces wieder auf dem Weg ist, es "besser" zu machen?

Und plötzlich ist er wieder da, der Doom-Train sad-squared

das ist kein Doom-Train. Bin schon der Meinung dass PP das Skorne Errata super gemacht hat und auch CID ein Schritt in die richtige Richtung ist. Aber die Richtung, welche das Spiel nun mit den Themes einschlägt finde ich einfach nicht gut. Sorgt Hald schon dafür dass (meiner Meinung nach) bald quasi nur noch (80%) der Listen aus Theme Forces bestehen. Möglicherweise sehe ich das Thema aber auch etwas zu sehr aus Cygnar-Sicht, denn da ist es gefühlt so, dass alle Listen bei den Themes enden - wer lässt denn gerne gratis Solos daheim? Und dann noch so gute???:-O
Das führt zu noch weniger Vielfalt als es zuvor war. Ich persönlich hätte mir eben schon paar coole Forces gewünscht, die einem auch erlauben mit gutem Gewissen auf Storm lances oder robo-spam zu verzichten. Und die mich vor die Entscheidung stellen ob denn der Benefit mir die Einschränkung der Theme wert is. War Hald nicht so, muss mich quasi nur fragen ob ich echt die gratis Solos daheimlasse-.-
Mein Buddy zockt ZB RET, der is nach wie vor voll zufrieden, also tatsächlich gut möglich dass das auch sehr auf die factions ankommt.

Gestern ne Fyanna Oracles mit 6 fliegenden Heavies gegen ne Darius Heavy Metal mit SW und 3 Centurions spielen sehen. Hatte direkt dieses Bild vor Augen:

Ich finde, dass das, was PP richtig macht, einfach häufig keine Relevanz hat im Vergleich mit dem, was sie falsch machen.
Ravens of War war ne super coole Themenliste. 4-8 Gratispunkte, sinnvolle Einschränkungen, situativ starke Boni.
Und dann kommt halt Oracles: "Spamme 6 fliegende Heavies und wir schenken dir 20 Punkte Wutmanagement und passenden Support"

Stumpf ist Trumpf

sowas von word.

Ich würde gerne infantrie spielen, oder hellmouths, oder..., aber jedes mal wenn ich eine liste baue die nicht oracles ist, fühle ich mich als würde ich mit handicap spielen

Die Cygnarthemes sowie die Ret- und Menothjacklisten nerven halt in der Praxis tierisch.

Gefühlt spielt man 2x im Jahr gegen was wirklich cooles wie die Tharn, die Flame Guard oder die Ravens, in der Praxis kriegen genau die gleichen Powerlisten wie vorher jetzt mehr Jacks, Storm Lances oder sonstwie geartete Prügler/Shooter mit rein, weil der Support von alleine kommt.

Beim Grymkin CID, wo ich ab und zu mal sporadisch reingeschaut habe, ist, ich glaube EIN Mal jemand auf die Idee gekommen eine Liste ohne Theme zu bauen.

Inwiefern das jetzt "gamebreaking" ist kann ich noch nicht abschätzen, aber das Problem ist für mich ganz klar: Optionen und Tricks (etwa durch Merc/Minion-Solos) einzubauen wird zu oft leider durch Theme-Unmöglichkeit bestraft. Die Fraktionen, die mehr oder weniger zufällig genug Optionen (oder einfach nur genug Gewalt) in-Theme haben profitieren.

Die Haley2-Listen, gegen die man schon immer angetreten ist haben jetzt halt 2x Max statt einmal Min Storm Lances oder einen Heavy, oft an der Jakes, mehr, den man aufmachen muss. Auch wenn Lances und Heavies jetzt nicht mehr kombiniert werden und kein Pathfinder mehr dazu kommen kann - es nervt.

Zitat von Snotling4149

sowas von word.

Ich würde gerne infantrie spielen, oder hellmouths, oder..., aber jedes mal wenn ich eine liste baue die nicht oracles ist, fühle ich mich als würde ich mit handicap spielen

Kenn ich. Kann inzwischen schon keine lances mehr sehen aber wenn ich ne Liste ohne baue, fühlt es sich an als würde ich mit einer Hand auf dem Rücken spielen...

Zitat von Calaman

Hm.
War in den letzten 2-3 Wochen nicht der Ton hier, dass PP mit CID, den Errata und den (ersten) Theme Forces wieder auf dem Weg ist, es "besser" zu machen?

Und plötzlich ist er wieder da, der Doom-Train sad-squared

Man muss das ja nicht so schwarz-weiss sehen. CID und Errata sind durchaus gute Einflüsse auf das Spiel (gewesen). Gerne mehr davon. Nur Theme Forces halt nicht. Die darf PP gerne nochmal überdenken.

Und auch finanziell für pp ne doofe idee. Ich habe einige geplante anschaffungen jedenfalls erstmal auf eis gelegt, weil ich keinen plan habe ob und wann ich die minis jemals spielen würde.

Zitat von Snotling4149

Und auch finanziell für pp ne doofe idee. Ich habe einige geplante anschaffungen jedenfalls erstmal auf eis gelegt, weil ich keinen plan habe ob und wann ich die minis jemals spielen würde.

Dafür hast du jetzt bestimmt zwei Sorceress on hellion, die sicher nicht geplant waren... und die meisten Legion Spieler, die bereits eine große Sammlung hatten, seit kurzem auch

ich habe mir ein solo extra gekauft, das wiegt die drei geplanten units+ua/solo kaum auf. XD

Wer hatte denn nicht 2 Hellions aus MK2? Bethayne Tier war gut

Ich finde die Frage etwas zu pauschal. Besser wäre zu fragen, welche Factions nicht außer Tier spielen können (nein, bitte keine weitere Umfrage). Aktuell schwankt das doch stark. Davon abgesehen wissen wir nicht, was SR 2017 bringt. Falls es wirklich ausbalancierte Listen belohnt, könnte das einigen Tierlisten ganz schön weh tun.

Ich hätte nicht mal so ganz ein Problem damit, wenn die Themes ein sinnvolles Maß und Balancing hätten:
Zunächst sind die freien Punkte unterschiedlich schwierig zu erhalten und in ihrem Sinn sehr unterschiedlich.
Dazu kommt, dass man in einigen Listen viel mehr Modelle umsonst hinzubekommt, als in anderen Themes.

Zwischen den Fraktionen sind die Themes für meine Begriffe sehr unterschiedlich: Keine der Circle-Themes ist kompetitiv spielbar: Entweder kein Sentry oder kein Wayfarer/Lanyssa wäre für passende Boni ja zu verschmerzen, aber frei Tharn, die im aktuellen Meta nicht mitspielen (wenn man von Bloodtrackern absieht) und einige freie Stoneshaper (Da gibt es den Wayfarer, wo er nix bringt.) sind nicht tragfähig, um mit so Listen wie Legion of Steel oder Oracles mitzuhalten. Das finde ich ehrlich gesagt reichlich unfair, da ich hier mit weniger Punkten antreten muss und auf andere Boni verzichte, da ich nur Themes zur Verfügung habe, die mich an den falschen Stellen einschränken.

tldr. Factionabhängig. Damit war es das für mich

Zitat von Kriegsspiele

Fraglich erscheint mir lediglich noch, ob eine oder eher beide Listen regelmäßig in einem Theme gespielt werden?

Wieder Faction abhängig. Du könntest ja auch einfach mal die Listen von einem großen Turnier auswerten, statt einfach eine Umfrage erstellen, die uns (denke ich) kaum weiterhilft

Ist natürlich auch mehr Aufwand. Aber z.B. die Eisenhammerlisten sind ja sicher hier zu finden. Wenn es ein Einzelturnier sein soll, könntest du Martin, der das Steamstorm organisiert, nach den Listen fragen. Wenn das Turnier rum ist (Montag) lässt er sie dir sicher zukommen.

Nichts für ungut.

Zitat von Kriegsspiele

Ich mag Turnierdaten sogar sehr - und finde es sehr schade, dass diese nicht von der Turniersoftware automatisch und komplett veröffentlicht werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann arbeiten die Jungs vom WMH Battle Reporter / Chain Attack und der Paarungssoftware daran.

ich denke das Kriegs Blick, da eventuell tatsächlich durch die Fraktion etwas getrübt ist.
Also Khador Spieler mit 3 unterschiedlichen und zugleich guten Themen Listen fällt es in der Tat schwer gerade Listen ohne zu bauen.
Wobei es durchaus noch immer vorkommt, aber selten im generellen sondern eher wenn es um tuning gegen spezielle Listen geht, oder für bestimmte Caster die Themen nicht sinnvoll sind.
Das würde sich in Zukunft aber wahrscheinlich auch stark legen, dennwenn Khador noch 2 themes bekommt (Greylords und MOW) gibt es wirklich kaum noch Grund außerhalb zu spielen.

Bei anderen Fraktionen sieht es da durchaus anders aus.
Allerdings ist auch die Frage wie schlimm das ist. Denn die Themen sind ja nichts anderes als Punkte Reduzierung (die Boni und Reduzierung heben sich oft vom Wert auf finde ich).
Am Beispiel Circle: warum sind die Listen nicht beliebt? Weil die Sachen die bis jetzt als zu günstig zählen (beste 5 Punkte im Spiel), nicht in den Listen mit Punkte Reduzierungen sind.

DAS ist ja eigentlich eine gute Sache, da es denn Spieler vor Entscheidungen stellt.
Themes die unhespielte Sachen wieder besser machen sind ja auch gut (siehe Legion of Steel). Solange es nicht DIE eine überListe gibt ist es doch alles okay.

Zitat von Skathrex

ich denke das Kriegs Blick, da eventuell tatsächlich durch die Fraktion etwas getrübt ist.
Also Khador Spieler mit 3 unterschiedlichen und zugleich guten Themen Listen fällt es in der Tat schwer gerade Listen ohne zu bauen.
Wobei es durchaus noch immer vorkommt, aber selten im generellen sondern eher wenn es um tuning gegen spezielle Listen geht, oder für bestimmte Caster die Themen nicht sinnvoll sind.
Das würde sich in Zukunft aber wahrscheinlich auch stark legen, dennwenn Khador noch 2 themes bekommt (Greylords und MOW) gibt es wirklich kaum noch Grund außerhalb zu spielen.

Bei anderen Fraktionen sieht es da durchaus anders aus.
Allerdings ist auch die Frage wie schlimm das ist. Denn die Themen sind ja nichts anderes als Punkte Reduzierung (die Boni und Reduzierung heben sich oft vom Wert auf finde ich).
Am Beispiel Circle: warum sind die Listen nicht beliebt? Weil die Sachen die bis jetzt als zu günstig zählen (beste 5 Punkte im Spiel), nicht in den Listen mit Punkte Reduzierungen sind.

DAS ist ja eigentlich eine gute Sache, da es denn Spieler vor Entscheidungen stellt.
Themes die unhespielte Sachen wieder besser machen sind ja auch gut (siehe Legion of Steel). Solange es nicht DIE eine überListe gibt ist es doch alles okay.

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Äh.... nee... Die Circle-Themes sind nicht nur wegen der Sentry Stones unbrauchbar. Die Tharn sind im aktuellen Meta schlichtweg zu mau: Selbst mit Caster-Buffs/Debuffs sind auch Ravager für einen leichten Jack gefährlich, aber nie für die gefühlte Hundertschaft an Metallklötzen, die Menoth und Khador auf der Platte platzieren und mich dann so angrinsen. Es müsste schon erheblich mehr Infanterie auf dem Feld stehen, damit ich die Liste in Betracht ziehe. Dann muss ich auch auf Loki und Megalith verzichten, womit es genug Caster gibt, die mindestens einen von beiden wollen -mal von Baldur und Tanith abgesehen.
Die WolfSwornListe ist genauso lau, da die Warpborn-Skinwalkers auch mit Gang zu schlecht gegen die vielen Jacks sind. Dazu sind sie langsam und werden in der Theme auch nicht mehr schneller.
In der Stones-Liste sind die Blackclads wieder drin: Wo sie nichts bringen, weil Konstrukte immer noch zu langsam sind. Ich hab mit Mohsar oder Kaya auch Listen ohne Sentry Stones. Die sind tatsächlich unverschämt, aber man kann die zehn Punkte anderweitig nutzen. Ich bekomme in allen Tierlisten Modelle, die ich nie so aufstellen würde: Whitemane, Shaman bzw. Stoneshaper brauche ich nur, wenn ich die Theme spielen wollte und dann will ich sie nicht mit Punkten bezahlen. Die Einschränkungen auf den wirklich guten Charakterbeasts machen das ganze noch schlimmer, auch wenn man da ja einfach den passenden Caster nehmen könnte.

Wenn ich mir anschaue, was Khador oder Menoth, aber auch Cygnar in den Themes für Boni bekommen, dann ist das ein Balance-Problem zwischen den Fraktionen. Und bei Oracles und Ravens of War hörts echt auf.

Selbst die Circle Themes wird man immer mal wieder sehen. eBaldur Bones ist nicht dumm und stellt Fragen, die man nicht ignorieren kann. Devourer´s Host ist auch denkbar. Wobei seine Probleme sicher nicht die Schwächen der Ravager und Bloodtracker sind. Die sind beide sehr gut spielbar bei verschiedenen Warlocks. Es sind die fehlenden Sentry Stones, die abschrecken.

Zitat von Kriegsspiele

Ich bin mir bei Circle auch nicht so ganz sicher, auf welchem Niveau dort gejammert wird. - In Khador ist der Punktvorsprung durch die Listen nämlich auch nicht groß - die zusätzlichen Fähigkeiten sind aber großartig.

Man kann auch ohne die Sentry Stones spielen: Auf allen Turnieren der letzten Monate stand ich entweder endlos vielen leichten Jacks oder 4+ schweren Jacks bzw. Beasts gegenüber. Da sind die Tharn so oder so nicht brauchbar -egal welche Einheite ich nehme. Bei den Bones liegt wohl der Woldwrath nahe (hab ich nicht) aber die Liste ist halt langsam und Wayfarer lösen das Problem nicht. der Gargantuan mag dann gehen, aber mit Woldwarden und Woldguardian reicht mir eBaldur einfach nicht, wenn Khador im Vergleich zwei schwere Jacks mehr aufstellen kann.
Bei der WolfSworn-Liste ist Tracker natürlich toll für Beasts, aber ich muss eben nicht nur auf die Sentry Stones verzichten.

Insgesamt sind die Circle-Listen einfach nicht interessant, wobei ich den Bones noch was abgewinnen kann.

Ich finde die Circle-Themes gerade gelungen (auch wenn ich bisher nur Devourers Host gespielt habe).
Gerade weil man eben nicht automatisch zur Themen-Liste greift, sondern wenn man Lust hat "In Theme" zu spielen.
Das Problem ist nur, dass andere Fraktionen teilweise ihre schon vorher starken und oft gespielten Listen kaum ändern brauchen und dafür 10-15 extra Punkte bekommen plus extra Fähigkeiten.
Das motiviert natürlich nicht gerade was anderes zu spielen als üblich.

Beim Circle sähe es auch anders aus, wenn wir eine "Beast-Theme" bekommen hätten, welche dazu noch den Standard Support erlaubt (bzw. schenkt). Da wir bereits drei Themen-Listen haben erwarte ich da in näherer Zukunft aber erstmal nichts.

Ich finde es jetzt grundsätzlich auch nicht so schlimm, wenn Themenarmeen stark sind. Ein Beispiel einer gut gelungenen Theme ist mMn "Forges of War". Man bekommt für Rahn, Helynna und Vyros2 gute Listen, aber es fehlt eben doch was (Rahn fehlt die Sphinx, Helynna Discordia und Vyros kann die Sentinel-Liste nicht spielen), sodass man doch noch überlegen kann außerhalb der Theme zu spielen. Blöd sind No-Brainer wie die Oracles.

Grade deswegen finde ich das Beispiel doch ganz gut. Ich würde nämlich schon stark über Helynna im Theme nachdenken. Und dass nur 3 Caster ein bestimmtes Theme nutzen können/wollen, find ich ok, ist ja bei gewissen Modellauswahlen nciht anders und das Spiel ist nunmal so, dass die Listen stark von Castern abhängen.

Ich befürchte, dass im Buch eine Nyss (weil sowviel Nyss-Zeug kommt) und eine Magehunter-Theme auftauchen... Oder Houseguard...

Ich bin ebenso überzeugt, dass Tierlisten nicht unbedingt der schlechteste Weg sind. Um beim Circle zu bleiben hat die BoO - Tierliste es ganau richig gemacht. Nehmen wir mal den üblichen Punktevorteil raus (die Punkte sollte man für alle gleich anpassen) sind etwas mehr Aufstellung und 1 Heal pro Runde simpel aber völlig ok. Man spielt eine fluffige Steinliste und bekommt 3 Solos geschenkt, die Mehr - Aufstellung und den Heal. Dafür verzichtet man auf Wölfe.

Wölfe sind besser als Steine war immer die Aussage. Und dem ist auch so. In der Tierliste darf man aber keine Wölfe nehmen. Und somit hat man das Problem auch gar nicht mehr, dass Wölfe besser als Steine sind.

Es krankt an dem üblichen schwarz / weiß - Problem. Ist die Tier gut wird diese gespielt, ist sie es nicht, dann spielt die auch keiner.