Wären 1-Listen-Turniere heute sinnvoll möglich? Und was würdet Ihr spielen?

  • Es ist völlig egal, wie viele Listen gespielt werden: natürlich kommt immer der (vermutet) stärkste Caster auf die Platte. Das sieht man ja auch bei 2-Listern: faktisch wird von den meisten trotzdem nur eine Liste durchgängig gespielt. Die andere soll häufig nur spezielle Matchups (oder sogar nur ein einziges) abdecken oder aber den Gegner ins Listchicken treiben (oder beides), das war's aber auch schon.


    Gerade in Fraktionen mit einer besonders schlechten internen Balance der Caster, ist das natürlich besonders gut zu beobachten. Die genannten Haley2 und Denny1 stehen natürlich besonders häufig auf der Platte. Bei einigen Fraktionen ist PP das Casterbalancing aber diesmal deutlich besser gelungen, was man dafür aber über Jacks/Units/Solos nicht unbedingt sagen kann.


    Die Frage von @Delaris war aber ja, ob mit nur einer Liste ein Listchicken ausgeschlossen werden könnte? Und ich denke, dass das so ist. Spannender finde ich daran aber, dass bei einer Liste und 40 Punkten Specialists vermutlich sehr viel mehr Allcomer und viel weniger, wenn überhaupt noch Skews gespielt würden, also seine zweite These.


    Weil man soviel abdecken muss, müssten sich die Meisten Extreme vermutlich wirklich verkneifen und Löcher eben über diverse Auswahlen und nicht eine zweite Liste abdecken. Die hoch effizienten aber eben auch plumpen Spams und Skews könnten schon dadurch verschwinden. Diese These müsste man aber halt mal testen. Ob dann überhaupt noch ein FA2 oder gar FA1 erforderlich wäre, würde man sehen, könnte aber damit nachjustieren.


    Dass es zu einer Veränderung der Listen kommen würde, hat bisher niemand in Frage gestellt. Und allein deshalb wäre es meiner Meinung mal einen größeren oder viele kleinere Testläufe wert.

  • Ohne Ironie hier, aber: natürlich ist List Chicken ausgeschlossen. Ich kann meinen Gegner nicht in eine bestimmte mir liebere Liste seiner Auswahl zwingen, wenn eh nur eine zur Auswahl steht.


    Und ganz intuitiv denke ich, dass dieses Format Skews fördert und begünstigt. Wenn von 8 Spielern 7 Allcomer Lists haben, hüpft der eine (Vyros2+10Griffons+Imperatus)*-Spieler im Dreieck. Auch bei 5:3 ist sehe ich das so. Ist eine Vermutung, die sich gegen @Kriegsspiele s These stellt. Evidenzien hab ich aber keine, nur ein Bauchgefühl.


    Dieses Spiel mag Extreme mehr als Balance.





    * Als ein Beispiel mehrerer aktueller Skews.

  • Das Problem bei der Theorie ist, das davon ausgegangen wird, das jeder dann eine balanced Liste bringt, weil man ja gegen alles vorbereitet sein möchte, damit man im jedenSpiel eine Siegchance hat. Es gibt allerding genug Leute die sich sagen werden:"Ach, ich gamble einfach etwas, nehme diesen Skew mit, wenn ich etwas Glück habe bekomme ich nur Deppen mit ausgeglichenen Listen. Und wenn doch mal der Gegenskew kommt, hab ich halt Pech gehabt, hätte mit einer ausgeglichenen Liste wohl auch nicht zu Null gespielt."


    Und schon ist das ganze Turnier noch mehr eine Lotterie der Dohyou als es momentan eh schon ist.

  • HM mal ganz naiv gefragt ? Sind zwei extreme Listen ( mit fast keinen überschneidungen an Modellen) betriebswirtschaftlich nicht auch viel Besser, als 1 Eine Liste bei der die Anpassung über Feinjustierung von 30% der Punkten und Modelle erfolgt ?


    @Kriegspiele: Ich stimme mit dir überein das wir momentan viele NIschencaster haben, die im Verhältniss zu ihren Begleitern sehr selten dann wirklich zum Einsatz kommen. Aber solte die Entwicklungsbestrebung nicht eher in die Ricthung gehen, die spieltechnischen Nischen. dieser Figuren zu vergrößern, als sie gleich abzuschaffen ? Ich meinn damit würde man defacto einen nicht unerheblichen Teil der Modelle für obsolet erklären. Etwas überspitzt ausgedrückt. Sogesehen müste man jene Caster regelmässiger ins ADR nehmen oder die Tierlisten nur für diese seltenen Caster zulassen. Einfach um die ein wenig zu pushen.


    Was vieleicht ganz intressant wäre, wäre ein Turnier wo man einfach mal die 2 Toptier Caster rausläst aus der zulässigen auswahl und schaut wie sich das Feld neu Ordnet. Wobei das sicher auch wieder zu anderen Verzerrungen führt.

  • @Brezel, selbst dann wäre es zumindest mal eine Abwechselung und nicht immer weiter mehr vom Gleichen. Und vor allem wäre es zumindest nicht mehr ganz so stumpf. Ich weiß, dass es das auch in MK2 gab, Du warst sogar ein Fan von Zeug wie Wo9V :P , aber wir sind mittlerweile an einem Grad von Plumpheit angekommen, der einfach nur noch langweilt.


    Ich teile außerdem weder Deine noch @Neodamus Einschätzung bezüglich der Skews: Allcomer sind dagegen nicht zwangsläufig schlechter. Und mit 40 Punkten Specialists (die den meisten Skews überhaupt nicht helfen), sehe ich keine Probleme, die Skews und Spams mit einem Allcomer zu nehmen.


    @Gelbschwinge, sorry, aber wir haben doch schon etwa 60-90% der Modelle pro Fraktion von MK2 auf MK3 faktisch abgeschafft? Die Themes haben das jetzt noch einmal verschärft. Schlimmer kann es kaum noch kommen. Und auch in 2-Listern gibt's halt nur 2 bis vielleicht 6 ernsthafte Casterauswahlen wenn sich das dann auf 1-3 reduziert: who cares? Bei den Listen herrscht ja mittlerweile sowieso eine Einförmigkeit, dass man vielleicht PP direkt das Listenbauen überlassen sollte? Sollen sie doch gleich vorschreiben, wie die erlaubten Listen aussehen!

  • @Brezel, Du warst sogar ein Fan von Zeug wie Wo9V :P , aber wir sind mittlerweile an einem Grad von Plumpheit angekommen, der einfach nur noch langweilt.

    Das ist nicht so ganz richtig. Selbst damals schon war ich nie ein "Fan" von der Liste, genauso wie das Vyros2 im Pair.
    Die Listen waren stark und sehr speziell, und für vieles nicht so gut zu handlen, halt ein guter Skew.
    Ich habe das gespielt, weil es jeweils die einzige mögliche Antwort war auf spezielle Gegnerlisten und sie zusammen das Meta halbwegs ordentlich abgedeckt haben ( außer Trolle, aber das es damals auch schon mehr Dohyou-rnd war wer am Ende gewinnt war auch schon bekannt. )


    Wäre es möglich gewesen hätte ich am liebsten den ganzen Tag Kaelyssa gespielt mit 2 Heavies, 2 Units und Support. Eigentlich exakt das, was viele Leute gerne als das Spiel sehen würden, aber es passt einfach nicht in das Spiel, was ich sehr schade fand, und auch immer noch finde.

  • Es gilt eigentlich wie immer, bei deinen Themen@'Kriegsspiele': wenn du es so interessant findest, dann probier es doch aus und veranstalte ein Event mit den Regeln.


    Ich für meinen Teil sehe das eher wie Gekkota und Brezel, Spams sind schon omnipräsent genug, da muss man sie mit solchen Regeln nicht auch noch fördern.
    In Khador ist man vielleicht in einer Luxussituation, aber ich wüsste keine Liste die in meinen Fraktionen einen Khador Jackspam (oder ähnliches) und eine Ghostfleet nimmt, auch nicht mit 40 Punkten Spezialists.

  • Wäre es möglich gewesen hätte ich am liebsten den ganzen Tag Kaelyssa gespielt mit 2 Heavies, 2 Units und Support. Eigentlich exakt das, was viele Leute gerne als das Spiel sehen würden, aber es passt einfach nicht in das Spiel, was ich sehr schade fand, und auch immer noch finde.

    Wenn das wirklich so wäre ("viele"), was wäre denn Deiner Meinung nach ein Format, das genau solche Listen so sehr bevorteilen würde, dass es tatsächlich breit passiert?

  • Frage 1: Nein, kann man nicht, zumindest nicht ohne ein paar Änderungen/Anpassungen
    (denn einer geht Balls out und bringt den Skew mit und räumt alle auf, die nicht zufällig die Antwort dabei haben. Auch wenn er dann nicht gewinnt, macht er genug anderen das Turnier kaputt)


    Frage 2: most op shit I have oder einen richtig dummen Skew, damit die Art Turnier schnell wieder verschwindet ^^
    (das 1-Listenformat hat mich zum Beispiel direkt von X-Wing abgeschreckt)


    und universelles FA 1:
    mit Rundumschlägen ein Problem der Balancejustierung/ FEINjustierung anzugehen ist imo keine gute Methode...man trifft zwar oben ein paar die man will, aber trifft immer noch andere mit, die es nicht verdient haben (ich versuche doch auch nicht mit einem Presslufthammer einen Nagel in die Wand zu schlagen)

  • Wir wollen das zu viert jetzt am WE mal ausprobieren. Klar, vier Leute sind alles andere als aussagekräftig, aber mehr bekommt man hier spontan nicht zusammen. Folgende Randbedingungen wurden festgelegt:


    Jeder eine andere Fraktion
    Eine Liste 75p + 35p specialists
    keine Themenlisten


    Ick freu mir

  • 1 listen turniere und Fa:1 halte ich nicht für sinnvoll.
    wenn man gemischte listen fördern (erzwingen) will geht es meiner meinung nach nur über ein system wie es bei warhammer fantasy am ende der 7 edition war.
    eine liste für jede faction was erlaubt ist und was nicht und was nur in welcher kombination.


    ich behaupte das ein solches system funktionieren kann wenn man genug arbeit rein steckt.
    ich selbst bin aber auch kein grosser fan davon weil es auch spass listen betroffen hat und man immer mehr zeit beim listenbauen und konrtollieren gebraucht hat.

  • Wir wollen das zu viert jetzt am WE mal ausprobieren. Klar, vier Leute sind alles andere als aussagekräftig, aber mehr bekommt man hier spontan nicht zusammen. Folgende Randbedingungen wurden festgelegt:


    Jeder eine andere Fraktion
    Eine Liste 75p + 35p specialists
    keine Themenlisten


    Ick freu mir

    Freut mich das mein Vorschlag aufgegriffen wurde (bzw. der Vorschlag der hier erabeitet wurde :) )
    Berichtest du bitte kurz wie es gelaufen ist?

  • FA:U
    Jede(s) weitere gleiche Einheit(Modell) kostet zusätzliche 15 % Punkte (Brüche aufrunden) als das vorhergehende...

  • Doch, würde es. Im Moment spielt doch jeder Themen (vieles wird dort gedoppelt oder noch häufiger gespielt) wegen der freien Punkte. Wenn das wieder wegfällt, werden solche "Spams" weniger attraktiv.

    Teams: EPC/WarKHaspers, No Homers (C), Sisters Vagina (C), Sucker Punch (C), Cunning Stunts, Uganda PowerRangers, Germany Black (C), Germany Fafnir
    Passives Mitglied: Bitch Slap

  • Naja, der Vorteil von Forges of War ist Shield Guard und gratis Upkeeps zu Beginn, denke ich. Dass halt zehn Griffons möglich sind und man dafür zehn Punkte an Solos einsetzt, soll abgestraft werden weil die Listendiversität leidet?
    Wenn es Upcounts bei diesem Single List Fundorado gibt, bin ich ganz bestimmt raus.


    Edit: Also ja, hast/habt Du/ihr Recht, mich würde es abhalten. Aber andere (bessere Spieler und Listenbauer) würden dann wahrscheinlich Vyros2 mit ner gemischten Tüte aus Griffons, Aspise, Gorgons, etc. machen und trotzdem ne Unmenge an Jacks stellen.

  • wir haben gestern zu viert gespielt (ein zwei Runden Turnier mit grillen). Erkenntnis: die neuen Tierlisten sind der letzte Rotz. Alles wird gespammt und alle Listen waren einseitig. Bei meinen Gartenturnieren wird in Zukunft ohne Tierlisten gespielt bzw. der Punktebonus wird ersatzlos gestrichen. Das einseitige Listen, die dem Gegner den Spielspaß nehmen (Winter Guard, Winds of Death usw) auch noch belohnt werden kotzt mich gewaltig an. Wer Tierlisten auch ohne Punktebonus spielen will....ok

  • Gewöhnt euch daran. PP will das man in Themenlisten spielt, dadurch ist das Spiel leichter zu balancen und wenn jede Faction mal 5 oder mehr Themenlisten hat, wird jedes Modell in der Faction in irgendeiner Liste spielbar sein. Denke kaum, dass sie davon weggehen werden.

  • War halt nur Dummstuss. Leider zu spät gemerkt.


    Aber im Grunde ist es die Diskussion um "wahre" Listenvielfalt, die das Spiel "will", was hier der Knackpunkt ist, denke ich. Wenn alle immer den gleichen Spam spielen würden, gäbe es keine verschiedenen Fraktionen, sondern nur noch... H2 Heavy Metal? Jüngst haben die Polish Masters erneut gezeigt, dass es auch ohne Theme Forces gehen kann, bzw. auch ohne ausschließlich dieser Listenform.


    Ist es also ein Problem der Theme Forces, der X-Listen-Formate, des Spiels oder eines Teils der Spieler? Haben wir überhaupt ein konkretes und gemeinsames Problem? Hat das Spiel überhaupt andere Probleme als einen überhöhten Anspruch eines kleinen Teils seines Klientels?


    Ich für meinen Teil glaube es liegt an letzterem Punkt.

  • Ist es also ein Problem der Theme Forces, der X-Listen-Formate, des Spiels oder eines Teils der Spieler? Haben wir überhaupt ein konkretes und gemeinsames Problem? Hat das Spiel überhaupt andere Probleme als einen überhöhten Anspruch eines kleinen Teils seines Klientels?


    Ich für meinen Teil glaube es liegt an letzterem Punkt.

    ich finde, dass Spiel hat ein Problem neben der überhöhten (vieleicht auch einfach nur hohen) Ansprüche. Wenn du ein kompetetives System haben willst, sollten die Ansprüche hoch sein. Sonst funktioniert das ganze nicht und man sollte lieber Freebooters Fate spielen, was ansich ein total witziges Spiel mit coolen Minis (wenn man das Thema mag) ist, aber als "balanced" würde ich es nicht bezeichnen.


    Wenn PP der Meinung ist Balancing über freie Punkte in Theme Forces zu regeln ist es ihr gutes Recht, da es ja ihr Spiel ist. Mir gefällt das nicht, aber das ist jedem selbst überlassen.
    Wobei es eben schon an die Vorteile diverse Decurions/Formations erinnert, bei denen man sich auch fragt... warum überhaupt anders spielen und genau das finde ich nicht gut.


    und zum Punkt Polish Masters:
    das es auch ohne geht, mag sein. Die Frage ist, wieviel mehr Arbeit muss man dann da rein stecken und braucht man etwas Glück ^^ oder hat man einfach gut die Meta gemetaed (was ansich ja auch legitim ist).

  • Also ich finde ja, wer jetzt sagt, dass weniger bzw zu wenig Vielfalt in den Listen herrscht, der hat irgendwie MK2 nicht gespielt oder es schon wieder verdrängt, dass da am Ende auch alle Listen gleich aussahen. Jede Gaspy2, Denny2, EE, RoW, Haley2, Doom Reaver Spam, Bradigus, Krueger2 Liste sah immer gleich aus. Dazu hat man immer nur die selben Caster gesehen. Durch die Themenlisten schaffen es immerhin einige Caster, dass sie endlich spielbar sind, siehe Maddox, Nemo3 und andere.


    Ich finde es jedenfalls gut, dass (so gut wie) alle Modelle irgendwann spielbar sein werden, wenn es erstmal 5 oder mehr Themenlisten je Fraktion gibt.


    Aber ich denke jeder hat da andere Präferenzen und PP wird es niemals schaffen alle zufrieden zu stellen.


    Und die am wenigsten tatsächlich spielen, sind meist die lautesten wenn es darum geht etwas zu kritisieren...

  • nur weil es in MK II am Ende (oder überhaupt) nicht geil war, macht MK III nicht besser :D
    Ich fänd es eben schön, wenn die Theme Forces ohne 3-4 freie Solos überzeugen würden und damit non-Theme-Lists nicht zwingend verdrängen würden.



    edit:
    ja ich gehöre zu denen die inzwischen nur noch selten (zum Teil bedingt durch diese Entwicklung). Aber trotzdem mag ich PP und ihr Spiel ansich.

  • Naja, wenn etwas weniger Mist ist als vorher, dann ist es effektiv besser. Welche Qualität die Steigerung hat sei mal dahingestellt. Aber Aufwärtstrend bleibt Aufwärtstrend und sollte eigentlich begrüßenswert sein.


    Meine Meinung und mein Gefühl vom Spiel.


    Aber der deutsche an sich fühlt sich ja nur wirklich wohl wenn er alles scheisse finden kann...

  • War mk2 denn deiner Meinung nach besser als mk3 oder einfach nur "anders scheisse"?

    Sie haben sich zum Ende von MK2 hin schon ganz schön angestrengt den "guten" Grundstock ordentlich an die Wand zu werfen ;)
    ( Was zum Teil wohl auch dadran lag, das sie selber schon in Mk3 gedacht haben und einfach noch Modelle als "Test" abstruse Regeln gegeben haben, weil es ja eh mittelfristig egal ist, und man so nocht etwas verkaufen kann. Die Spieler die das spielen sind ja egal, wenn einige Fraktionen halt nichts haben gegen spezielle Sachen... )


    Die wahre Frage ist doch eher, was könnte man in wenigen Schritten ändern um die negative Entwicklung der letzten Jahre zu ändern?
    ( Wobei hier natürlich auch wieder zu diskutieren ist, gibt es eine negative Enticklung, aber nach Gesprächen auf den NM ist die allgemeine Motivation sich so richtig in das Spiel zu stürzen so gering wie nie. Ein paar Spielchen spielen scheint noch drin, aber nicht mehr das richtig intensive. )

  • Naja, wenn etwas weniger Mist ist als vorher, dann ist es effektiv besser.

    ja

    Welche Qualität die Steigerung hat sei mal dahingestellt.

    hier ist genau der Punkt, wenn ich immer noch bei Mist bin, kann es zwar weniger Mist sein, aber es ist eben immer noch Mist (und man sollte das auch sagen dürfen)

    Aber Aufwärtstrend bleibt Aufwärtstrend und sollte eigentlich begrüßenswert sein.

    Ist er auch. Und wenn es aufwärts geht freue ich mich auch, aber das heißt wiederum nicht, dass ich mit allem zufrieden bin



    War mk2 denn deiner Meinung nach besser als mk3 oder einfach nur "anders scheisse"?

    imo haben sie jetzt einfach andere Probleme. Auch das Problem der Theme Forces ist nicht neu. Jetzt eben nur anders.


    Und ich will auch nicht sagen, dass das ganze Spiel Scheiße ist, es ist immer noch ein passables Spiel und es gibt Trends die mir gefallen (e.g. CID), aber es gibt einfach auch Trends die mir überhaupt nicht gefallen.

  • Die wahre Frage ist doch eher, was könnte man in wenigen Schritten ändern um die negative Entwicklung der letzten Jahre zu ändern?
    ( Wobei hier natürlich auch wieder zu diskutieren ist, gibt es eine negative Enticklung, aber nach Gesprächen auf den NM ist die allgemeine Motivation sich so richtig in das Spiel zu stürzen so gering wie nie. Ein paar Spielchen spielen scheint noch drin, aber nicht mehr das richtig intensive. )

    Letzteres scheint ja - trotz aller offensichtlicher Entwicklungen - tatsächlich immer noch für einige eine diskusionswürdige Frage zu sein? Für mich ist es hingegen weiterhin das Kernproblem speziell hier auf P5: Realitätsverweigerung und Realitätsleugnung haben noch nie dabei geholfen, irgendetwas zu verändern.


    Es scheint einige schlicht nicht zu interessieren, dass lokale Metas komplett weggebrochen oder heute nur noch ein Schatten ihrer selbst sind.


    Es scheint genausowenig zu interessieren, dass es - zum Beispiel in NRW - nur noch eine vergleichsweise zu MK2 winzige aktive Turnierspielerschaft gibt. Dass Turniere im Pott zu geschätzt 80% von den gleichen Spielern ausgetragen werden - egal wo sie stattfinden. Dass es seit MK3 so gut wie keine neuen Spieler mehr gibt. Dass viele der neuen Spieler aus den letzten 12-24 Monaten MK2 fast überall weggebrochen sind.


    Ich erinnere mich gut daran, als Oberhausen seine Turniere fast aus der eigenen Spielerschaft füllen konnte - und Externe Probleme hatten, überhaupt einen Platz zu bekommen. Oder als es in NRW 2-3 Turniere pro Monat im Angebot gab - und die meisten trotzdem voll wurden! Das ist nämlich alles nur etwas über ein Jahr her.


    Wer all das nicht für eine negative Entwicklung hält, dem ist meiner Meinung nach nicht zu helfen. - Schlimmer noch: der will, dass es auch weiterhin bergab geht, denn sonst würde hier ja eine riesige Diskussion über Deine "wahre Frage" geführt werden:


    "Was könnte man in wenigen Schritten ändern um die negative Entwicklung der letzten Jahre zu ändern?"


    Vielleicht sind auch mehr als ein paar wenige Schritte erforderlich? Vielleicht ist es dafür aber mittlerweile auch zu spät? Jetzt, über ein Jahr nach MK3? Vielleicht gibt es schlicht zu viel verbrannte Erde? Vielleicht haben die, die zwar noch Tabeltops spielen wollen, schlicht das System gewechselt?


    Letzteres ist zumindest hier in Münster ganz eindeutig so passiert. Ich habe keine Idee, wie man selbst die, die noch ein paar MK2-Püppchen haben, wieder zu WMH bringen könnte? X-Wing reicht vielen. Die wollen faktisch gar nichts "Intensives" mehr - und halten PP für das schlimmere GW.


    Nichtsdestotrotz: Ja, genau Deine Frage, @Brezel, ist die richtige. Und ich denke, dass die TOs vielleicht Möglichkeiten haben, ehemalige Spieler zu reaktivieren, wenn sie die Turnierformate vielleicht wieder attraktiver machen, also genau für die, die nicht mehr spielen.


    Denn die, die heute noch auf Turniere fahren, haben ja mehr als deutlich bewiesen, dass ihre Frustrationstoleranz wahrlich groß ist. - Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch ganz besonders, dass ausgerechnet diejenige, für die MK3 ja offenbar die größte Verbesserung und Offenbarung aller Zeiten ist, selbst kaum noch auf Turniere fahren, hier aber allen empfehlen, mal mehr zu spielen und besser zu werden...

  • Vorschlag zur Güte , ein Turnier mit 3 Runden und 3 Listen jede muss ein Mal gespielt werden.
    Das Problem dabei ist das viele neue Spieler keine 3 Listen stellen können, oder einfach erst einmal eine Liste handhaben können müssen.
    Auf meinem Turnier am 17. werden 2 Spieler dabei sein die Länge nicht gespielt haben, da wäre es auch Recht nützlich wenn solche Spieler nicht gleich abgefrühstückt werden sondern sich der Erfahrene Spieler auch einmal Zeit nimmt mit seiner nicht optimalen Liste dagegen anzutreten und auf Fehler aufmerksam macht.

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