CID - Mercs erreichen die Theme Forces!

Mal sehen, wie das dann später nach dem CID in den endgültigen Regeln aussieht.

Mercs und Minions haben es wahrlich gebraucht, ein weiteres Mal nur zu geben und nicht zu nehmen.

Wohl aufgefallen das die Verkäufe der Mercs/Minionmodelle stark rückläufig sind, also schnell einen fix machen mit den Themes anstatt im richtigen Design.

Auf einer etwas ernsteren Ebene: Ich finde das ist eine sehr gefährliche Idee. Themes haben immer mit eingebaute Schwächen um die Boni mit auszugleichen. Freie Wahl auf Minions und Mercs innerhalb der Theme ist genau das falsche. Bin bin mir sicher das das nicht hinzubekommen ist vom Balancing, weil bei jeder Force jedes Modell bedacht werden sollte. Desweiteren werden nun alles Theme's der großen Armeen released auf Basis der jetzigen Minions und Mercs, und am Ende des CiD's werden diese dann überarbeitet und müssen gebufft werden um mitzuhalten. Aber dies bufft dann auch die Themes wieder.
Spezielle einzelne Mercs einbeziehen in Themes, okay, kann man sich überlegen und dann Gegebenenfalls auch wieder streichen, aber freie Wahl ist zuviel.

Ich hoffe da tut sich noch was. Das Spiel braucht wirklich nicht noch mehr Vorteile für in-theme Listen. Die sind meist schon (zu) stark genug.

Clevere wäre gewesen, 10 freie Punkte außerhalb der Themenliste, die nur für Mercs/Minions ausgegeben würden dürfen.
Das bringt die Out-of-Theme-Listen wieder etwas nach vorne.

Aber PP hat ja angekündigt, dass Sie dahin wollen, dass Themen gespielt werden. Da ist das schon der richtige Ansatz - wenn auch etwas über das Ziel hinaus geschossen.
Ich bin da bei @Brezel: Einzelne Solos/Units, ok. Aber freie Auswahl ist dann doch zu viel des guten.

Zitat von Brezel

Wohl aufgefallen das die Verkäufe der Mercs/Minionmodelle stark rückläufig sind, also schnell einen fix machen mit den Themes anstatt im richtigen Design.

Man könnte natürlich auch einfach sagen, das sie auf die Kritik und Wünsche der Kommunity gehört haben, das hängt aber glaube ich von der persönlichen Färbung ab.

Ich bin mir nicht ganz sicher wie gut ich das ganze finden soll. Das hängt sicher davon ab wo PP genau hin will. Die Motivation Out-of-theme zu spielen wird mit dieser Änderung nochmal um einiges kleiner, zu dem Punkt wo man fast nicht mehr darüber nachdenken muss.
Wenn das so gewollt ist, ist es natürlich eine sehr gute Änderung da man dann die Mercs/Minions wieder gut mitnehmen kann. Bezahlen muss man ja immer noch ein wenig (wenn die "Gratis"-Grenzen nicht mehr erreicht werden), aber da gibt es sicher Anwendungen.

Vom Powerlvl macht das glaube ich nicht all zu viel, da Mercs oft eher dafür verwendet werden potentzielle Fragen zu beantworten als sie zu stellen. Ich weiß zum Beispiel nicht ob WE&SJ soo den großen Unterschied in Oracles machen.
Allerdings wird sich das Meta doch schon gut verändern, da so Sachen wie GF dann eventuell besser in-theme angegangen werden können und das war ja eigentlich die Stärke von GF, die unflexiblen Themen zu bestrafen.

Ich hoffe, ihr seid alle im CID angemeldet und gebt dort fleißig Feedback.

Zitat von Iskander

Ich hoffe, ihr seid alle im CID angemeldet und gebt dort fleißig Feedback.

Jaaa! Aber man wird ja überall anders schon dermaßen bombadiert Ich arbeite mich zum CID vor.

Zitat von Skathrex

Ich weiß zum Beispiel nicht ob WE&SJ soo den großen Unterschied in Oracles machen.

Spiel mal gegen Fyanna 2 in Oracles. Dann stell dir vor dass sie nach dem Zünden ihres Feats (alles kriegt +3 DEF und Dodge) auch noch Wrongeye da rumstehen hat, der Starcrossed an hat.

Und dann fängt das Suchen nach dem Eimer an, in den du kotzen möchtest. Im Strahl. Mit Zusatzwürfel, wegen Starcrossed.

Klar ist das alles andere als Toll, aber hat man dann meist nicht auch in der Nähe nen Deff 12 Ziel? Oder meinst die fangen das dann an im Brick zu spielen (wohl gemerkt mit mind. 1 anderen heavy weniger).

Und den Eimer hat man häufig ja auch schon vorher gesucht

Die Frage die sich ja in dem Zusammenhang noch stellt, ist ja die, wie sich die Mercs mit den Gratispunkten verhalten werden.

Kann man sie z.B. kostenlos in die Liste aufnehmen, wenn man genügend Punkte in Themenauswahlen gesteckt haben oder muss man für Mercs immer die vollen Punkte bezahlen?

Dann spielt man in Oracles plötzlich nicht mehr mit 20 Punkten extra, sondern mit etwas weniger. Und über die Menge an freien Punkten, so kann ich mich erinnern, wurde sich am meisten beschwert. Vielleicht reicht das ja als Balancing Faktor aus? Ich weiß es nicht, wird man sehen und testen müssen. Jedenfalls sieht somit nicht jede Themenlist zu 90% gleich aus und es gibt mehr Optionen. Das kann ich grundsätzlich schon mal nicht schlecht heißen.

Pagani schrieb, dass wir erstmal so spielen sollen, als würden Mercs erstmal dazu zählen, um die freien Punkte zu berechnen
Sie würden das aber anhand des CID Prüfen.

Wenn Cygnar Heavy Metal spielt und Gaston Crosse mit nem Galleon mitnimmt dann zählt der Galleon zu den mitgebrachten Warjacks für die kostenlosen solos dazu.

Zitat von Chevelle

Die Frage die sich ja in dem Zusammenhang noch stellt, ist ja die, wie sich die Mercs mit den Gratispunkten verhalten werden.

Kann man sie z.B. kostenlos in die Liste aufnehmen, wenn man genügend Punkte in Themenauswahlen gesteckt haben oder muss man für Mercs immer die vollen Punkte bezahlen?

Dann spielt man in Oracles plötzlich nicht mehr mit 20 Punkten extra, sondern mit etwas weniger. Und über die Menge an freien Punkten, so kann ich mich erinnern, wurde sich am meisten beschwert. Vielleicht reicht das ja als Balancing Faktor aus? Ich weiß es nicht, wird man sehen und testen müssen. Jedenfalls sieht somit nicht jede Themenlist zu 90% gleich aus und es gibt mehr Optionen. Das kann ich grundsätzlich schon mal nicht schlecht heißen.

Ich glaube Pagani hatte bestätigt das man sie NICHT mit "Themen-Punkten" bezahlen kann. Es gibt ja auch of Einschränkungen, welche Modelle überhaupt gewählt werden dürfen. (In der WG-Theme geht Jozef Gregorivich z.b. nicht)

Eine Theme ist eine Theme weil es darin um ein bestimmtes Thema geht. Mehr Auswahl in einer Theme finde ich nicht schlecht aber das hier geht komplett an einem Thema vorbei.

Das hat Pagani dazu im CID Forum geschrieben und ich hoffe das ändert sich noch:

"Currently they can be free/count for points. It's something we're very aware of and would like to see if the rule as written causes any problems. We have our own ideas about it, but would like to see the communities. "

Zitat von Pt-ach

Eine Theme ist eine Theme weil es darin um ein bestimmtes Thema geht. Mehr Auswahl in einer Theme finde ich nicht schlecht aber das hier geht komplett an einem Thema vorbei.

Seh ich zu 100% genauso. Als kleines Fluffbunny finde ich die Neuerung gar nicht gut. :XO:

Die Frage die sich ja in dem Zusammenhang noch stellt, ist ja die, wie sich die Mercs mit den Gratispunkten verhalten werden.

Zitat von Chevelle

Jedenfalls sieht somit nicht jede Themenlist zu 90% gleich aus und es gibt mehr Optionen. Das kann ich grundsätzlich schon mal nicht schlecht heißen.

Das will ich erst mal sehen. Pendelt sich doch ohnehin auf die immer gleichen Auswahlen ein und sieht dann doch wieder gleich aus.

Seh das wie Brezel... ich fände es gut wenn in den Themenlisten einfach mal 2,3 Mercsolos reingeworfen werden oder Units, die Thematisch vllt. passend sind. Freier Zugang ist... merkwürdig.

Zitat von Iskander

Ich hoffe, ihr seid alle im CID angemeldet und gebt dort fleißig Feedback.

Nö, dazu interessiert es mich nicht mehr genug

Wie damals wo man beim Krüger in der Themenliste plötzlich Eiryss spielen durfte. Oder Boomhowler, der bei Borka1 als friendly faction gezählt hat.
Sowas war sehr fluffig.

Ich meine, wenn die auf einmal nicht gegen die Punkte zählen, dann wäre das wieder ok. Das würde die Bonuspunkte, die man aus ner Theme rausholen kann dann wieder reduzieren.
Und dann schränkt man sich mit der Theme etwas ein, dafür bekommt man ein paar nette Boni - aber halt nich zu viel. Von der Idee her finde ich das gut.
Und warum sollten "in Theme"-Truppe nicht auch mal ein/zwei Mercs anheuern - klingt für mich trotzdem plausibel (auch vom Fluff her).

Die Frage ist doch eher warum Merc Themes dies nicht dürfen.

Fluff Blabla. Hat keiner Verständnis dafür

Ist halt besonders ärgerlich da sie jetzt das be all end all solo releasen welches sich in jeder Liste (theme oder non theme) wiederfinden wird AUSSER in Merc themes. Weil fuck you that's why.

Zitat von Nexaph

Die Frage ist doch eher warum Merc Themes dies nicht dürfen.

Ich glaube das liegt daran, dass Themes bei Mercs dann nicht mehr funktiunieren. Du darfst bei Kingmaker nur X mitnehmen...und von den anderen Sachen jeweils 1.

Finde auch den Teil mit den Partisanen nicht sinnvoll. Da diese eigentlich ihre eigenen Plätze in Themes haben.

Zitat von Skathrex

Ich glaube das liegt daran, dass Themes bei Mercs dann nicht mehr funktiunieren. Du darfst bei Kingmaker nur X mitnehmen...und von den anderen Sachen jeweils 1.

Ich verstehe nicht was du meinst?

Dadurch das Mercs ja anderen Einheiten aus der eigenen Fraktion bekommen würden bricht das für PP eventuell die Theme zu stark auf (nur ne Vermutung). Als Minions Beispiel hättest du dann die Kroko-theme mit einer Einheit Schweine dabei etc.

Ich vermute, es liegt daran.

Wäre das deiner Meinung nach weniger oder mehr störend als eine Einheit Nyss in Stormdevision? Das ist einfach kein gutes Argument.

Zitat von Skathrex

Ich glaube das liegt daran, dass Themes bei Mercs dann nicht mehr funktiunieren. Du darfst bei Kingmaker nur X mitnehmen...und von den anderen Sachen jeweils 1.
Finde auch den Teil mit den Partisanen nicht sinnvoll. Da diese eigentlich ihre eigenen Plätze in Themes haben.

Naja man könnte da dann einmal ein Modell nehmen, was nicht in der Theme aufgeführt ist. Und damit hätten die Mercs und Minions dann das gleiche Recht wie alle. Fänbde ich nur fair.

@Nexaph:
Im CID anmelden und PP deshalb nerven

Zitat von Nexaph

Wäre das deiner Meinung nach weniger oder mehr störend als eine Einheit Nyss in Stormdevision? Das ist einfach kein gutes Argument.

Es ist der Versuch einer Erklärung. Kein Argument dafür oder dagegen. Ich würde eher noch Partisan Sachen bei den anderen Fraktionen rausnehmen, wie oben geschrieben.

Fair wäre es theoretisch schon, kann es mir wie gesagt nur deshalb so vorstellen wie es ist, da die Merc Themes wesentlich enger gehalten sind und sie quasi einfach andere Modelle aus der eigenen Fraktion dazu bekommen würden.

Ich finde es gerade auch gut wie es ist, wenn man Ana haben möchte (und damit seine Chancen auf einen Sieg entscheidend steigern möchte) bekommt man eben keine 15-17 Punkte geschenkt. Nach dem CID könnte aber Beides gehen. Finde ich nicht ideal.

Bin von dieser Herangehensweise auch alles andere als begeistert. Den eh schon recht kompensierbaren Nachteil in Themeforces jetzt noch mehr aufzuweichen, find ich absolut nicht cool. Und warum gerade Mercs und Minions ausgenommen werden, kann ich mir zwar vorstellen (wie @Skathrex sagt), ist aber Bullshit.

Da haben wir es!
Privateer Press legt nach dem Proxy Debakel den Rückwärtsgang ein, um den Karren nochmal an die Wand fahren zu können.

Ich verstehe nicht wozu Theme Listen da sein sollen?
Mehr Skew, um mehr Modelle zu verkaufen ? Hatten wir auch ohne Theme schon.
Listen Varianz? Nicht wenn Themes obligatorisch sind, da man 10 bis 17 Punkte geschenkt bekommt.
Einfacher zu balancen, und neue Subfactions einzuführen? Nicht wirklich wenn man jetzt von jedem Modell Typ eine Mercenary Auswahl spielen kann.

Ich glaube das ganze schlägt einen sehr schlechten Weg ein.
Am Ende von MK2 waren die Tierlisten schon absurd,
dann kamen die neuen Tiers mit weniger Einschränkungen, aber ähnlich absurden Boni und noch mehr freien Punkten.
Gefolgt darauf die Battle Engine CID, die zusätzlich fast allen Tiers freie Punkte für Battle Engines ermöglicht.
Jetzt ein Merc Solo, Merc Unit, Merc Engine, Merc Warjack pro Tier Liste.

Unabhängig davon, das sich das Spiel zu immer besseren Tier Listen entwickelt ist das größte Problem das die Minion Solos eigentlich überhaupt nichts machen im direkten Vergleich zu den Optionen bei Söldnern:
Lanyssa, Wolken Gobber und Lesser Warlocks sind die einzigen Minion Modelle die ich in betracht ziehen würde.

Alles in allem fühlt sich das nach einem faulen kurzfristig gedachten fix für das Spiel an.
Ähnlich unelegant wie der Power Attacks nur auf Gegner, statt die Throw Power Attack anzupassen.
Oder freie Solos in Tier Listen die niemand für die aktuellen Punkte Kosten spielen würde, anstatt bei allen Solos die Punkte anzupassen.

Zusätzlich diese hirnlosen Aussagen von Will Pagani und PP, dass Mercs & Minions Fluff technisch Mercs eigentlich nicht für Mercs arbeiten (Podcast) bzw. Merc und Minion Listen schon gut mit ihren Einschränkungen funktionieren.
Bei letzterem vermute ich wieder, dass PP zu faul war sich um das Problem mit freien Punkten für Modelle zu kümmern, das speziell im Merc / Minion Fall auftritt, dann müsste man die Tierlisten ja umschreiben, damit man nicht aus versehen gute Solos geschenkt bekommt statt Müll.

Ich weiß nicht wie Privateer Press es schafft, aber jedes CID erschüttert mich aufs neue. Ich hoffe das sie mit dem Extremfall in den Test gehen, um es dann abzuschwächen und darüber zu iterieren.
Allerdings ist PP extrem schlecht in der Kommunikation (man sollte die Leute vorwarnen und nicht gleich mit so krassen Änderungen anfangen).

Ich warte jetzt mal auf den Dev Talk und hoffe das die Tier Listen Idee nicht vom guten Herr Soles kommt, weil dann gibt es natürlich kein Diskussions Spielraum, schließlich ist es ja sein Spiel.

https://cid.privateerpress.com…-inclusion-in-theme-force Dev Talk ist raus:

Zitat von Pagani

We showed our proposed change to core rules of Theme Forces yesterday, we would like to go deeper into the change and work on explaining our
logic behind it, the goals behind it, and what it really means for the
game going forward.

Below is an attached document with updated wording for each of the
currently released theme forces that would be affected by this change.
(Please note some of the Retribution theme forces are currently missing
-- they will be added when its the appropriate time for those themes to
go 'Internet Live').

The goal for this a few things:

1. To solidify theme forces as the primary way lists are constructed.
What we mean by this is we intend for people to focus on theme forces as
the building blocks of list building. When reaching for a style of play
or a list to counter XYZ we want it to feel natural for players to
reach for a theme force. This change helps promote this by allowing
additional flexibility and the inclusion of 'Tech' pieces to be included
inside of theme forces creating a more compelling and interesting list
building experience.

2. We hope to remove some of the 'Rock, Paper, Scissors' aspect that
some themes feel. Having huge drawbacks in some theme lists, while it
could make for counter play from opponents, it pushed people away from
playing some theme forces. With this inclusion, some of the lesser
played theme forces receive the tools they need to answer questions that
they could not have in their base forms making them a more viable
option.

When thinking about this change, please assume that each faction will
have 4 or more theme forces in the future that are inclusive of their
faction.

We are aware with the discontent inside of the Mercenary and Minion
factions and are contemplating different options that could be taken
should we deem that the correct direction to go. We are focusing on this
portion of the rule currently because it will affect how we proceed
with the Mercenary and Minions portion of this change and its
implementation.

There are no functionality changes inside of the theme force document
below. It simply adds 'Faction' to the vast majority of the clauses to
theme forces. There are some benefits we deemed acceptable to apply to
these Merc/Minion options, or beneficial to the players at a 'quality of
life' level so they did not receive a 'Faction' stamp.

We are looking for feedback in the form of balance pertaining to
Merc/Minion inclusion, viability of Merc/Minion options inside of theme
forces, are there any compelling reasons to have a theme benefit affect
the Merc/Minion models in that theme or do you feel there is one that
should not affect them that we left in, and does the inclusion of these
options open up list building for players in a unique and interesting
way. Please provide feedback on these aspects of this change.

Alles anzeigen

Zitat von Pagani

2. We hope to remove some of the 'Rock, Paper, Scissors' aspect that
some themes feel. Having huge drawbacks in some theme lists, while it
could make for counter play from opponents, it pushed people away from
playing some theme forces.

Den Rock Paper Scissors Aspekt hat man nur so stark wahrgenommen, da es einmal die Schwäche einer Tierliste ist und zusätzlich
die "alten" Tierlisten schon so stark waren, dass man gezwungen war sie zu spielen.

Zitat von Pagani

With this inclusion, some of the lesser
played theme forces receive the tools they need to answer questions that
they could not have in their base forms making them a more viable
option.

Schlichtweg eine falsche Aussage, ich spiele schließlich auch nicht einen schlechteren Caster nur weil man mir jetzt plötzlich ein Solo gibt, dass ein Matchup besser macht. Ich bleibe bei meinem Power Caster mit meiner Power Tierliste.

Zitat von Pagani

This change helps promote this by allowing
additional flexibility and the inclusion of 'Tech' pieces to be included
inside of theme forces creating a more compelling and interesting list
building experience.

So interessante Erfahrungen beim Listen Bau, ich könnte schwören, dass ich die schon mal hatte ... ach ja das war ohne Tier Listen.

Zitat von Pagani

We are aware with the discontent inside of the Mercenary and Minion
factions and are contemplating different options that could be taken
should we deem that the correct direction to go.

Das größere Problem hier ist eigentlich, dass (in Reihenfolge) Cygnar, Khador, Menoth den Zugriff auf die relevanten Mercenary Modelle hat.
Wohingegen die restlichen Warmachine Fraktionen stärker unter dieser Änderung leiden.
Zusätzlich tritt man Hordes mit den Füßen, die bereits in vielen Aspekten schwächer sind (weniger releases, hier speziell schlechterer Minion support).

Im untersten Tier dieser Änderung sind Mercenaries bzw. Minions zu finden, die überhaupt nicht von der Änderung profitieren.
Ich bin mir generell nicht sicher, wie man überhaupt Minions spielen kann ohne wahnsinnig zu werden, wenn es für Mercenaries schon bei jedem Release ein Zähne knirschen ist.

Zitat von Pagani

We are looking for feedback in the form of balance pertaining to Merc/Minion inclusion, viability of Merc/Minion options inside of theme forces, are there any compelling reasons to have a theme benefit affect the Merc/Minion models in that theme or do you feel there is one that should not affect them that we left in, and does the inclusion of these options open up list building for players in a unique and interesting way. Please provide feedback on these aspects of this change.

Zusammengefasst:
Es besteht vermutlich kein Interesse seitens PP eine Balance zwischen Theme und non-Theme herzustellen.
Die Zukunft ist dann wohl 100% Theme.

Persönlich finde ich das eine sehr unelegante Art ein Spiel zu balancen und ich würde die Entscheidung mehr respektieren,
wenn PP die Eier hätte zu schreiben, dass sie neue Modelle mit neuen Themes releasen will, damit das Balancing leichter zu machen ist.

Weil wenn am Ende jeder in-Theme spielt ist das alles auch okay, aber nicht so tun als ob non-Theme Forces eine Option sind,
weil dann kann ich PP nur noch Inkompetenz vorwerfen.

MK3 erschien ohne theme forces.

MK3 jetzt: theme forces sind das was wir von Anfang an als so wird gespielt vor hatten!
Dafür gibt's aber auch "harte" Einschränkungen.

MK3 bald: Theme forces überall... weil gratis punkte "ohne" Einschränkungen!

Hoffendlich haben sie bei MK4 von Anfang an ne Idee wo das Spiel hin soll... und es erscheint auch schon so auf dem Markt. ..

(Mk3 erschien mit "kartensets" weil karten so wichtig sind das man die von mk2 zu 3 teuer upgraden konnte.
Und ohne theme forces. .. weil die wahrscheinlich wie schon zu mk2 zeiten Probleme beim balancen machten.)

Ich glaube PP will mit ihrem "eine neue Faction / Subfaction pro Jahr" es sich einfacher machen, wenn sie diese Releases in eine Theme Force wickeln, dann ist es nicht so schwierig zu balancen.

Damit das funktioniert muss man halt dafür sorgen, dass jeder immer nur Theme Forces in betracht zieht.

In anderen Worten sie sind entweder zu feige das zuzugeben, oder zu Faul sich eine bessere Idee für den Modell Bloat zu überlegen.

Das ist bedauerlich. Theme Machine ist nicht das Spiel was ich spielen will.

Das ist tatsächlich mehr als bedauerlich. Denke nicht dass sie sich damit auf lange sicht einen gefallen tun.

Klar ausgedrückt habe sie sich ja bis jetzt noch nicht dazu, aber - "Actions speak louder than words" - gehandelt wird eher in die Richtung das es nur auf Themes hinausläuft.
Sonst hätte sich PP ja mal eher die Anzahl der Free Points und anderen Bonus angeschaut.