Trickkiste - wie spielt man besser?!

  • Grüßen Nerds,


    momentan geht's ja hier richtig rund im Forum. Malen, neue Spieler, und und und. Vllt. seid ihr ja motiviert.


    In einigen Threads wird oft an den Punkt gelangt: Du spielst halt kacke, nicht das Modell ist schlecht (vereinfacht ausgedrückt).


    Jedenfalls wird hier recht oft zwischen guten und schlechten Spielern unterschieden und es wäre doch mal interessant, wie die damals schlechten Spieler zu allgemein anerkannt guten Spielern wurden.


    Was sind denn so eure best pratice tips oder wie auch immer man es nennen will, wie spielt man besser? Wie kommt man in's nächste Bracket?


    Geht jetzt gar nicht um Tipps zum Listen bauen oder allgemeine Tipps wie spiel halt mehr oder sowas. Vllt. kann man hier auch mal ein paar gängige Don'ts aufschreiben?


    Wer Lust hat, kann sich hier mal bisschen geistig ergießen. Bin gerne bereit, dass später noch einmal thematisch zusammenzufassen usw.


    Kann sich ja um die Themen Vorbereitung, Listenwahl, Aufstellung, Win Condition, Uhr, Spiel lesen, Reingehen oder nicht, Assassination nehmen oder nicht drehen. Vllt. kommt ja was spannendes bei rum.


    (Notfalls wird der Thread halt wieder beerdigt ;) )


    reinhauen :^:

  • Ich kann nur sagen lernen durch Schmerz, anders gehts leider net. Das lesen der Karten und auswendig lernen hilft bei mir leider net.
    Ich würde ja gerne jeden Tag ein Spiel Spielen und auch jedesmal was anderes aber leider ist das nicht immer möglich. ;)

  • Mehr spielen alleine reicht halt nicht. Drüber reden, was da gerade auf der Platte passiert oder passiert ist, selbst mal drüber nachdenken und vor allem: nicht immer den Fehler in der Liste oder den Würfeln suchen.

  • Ein Bewusstsein zum Bordstate entwickeln. Wie kann ich in der jetzigen Situation gewinnen, wie verliere ich in der nächsten? Was muss ich machen um nächste Runde besser dazu stehen.
    Deine eigene Regeln inundauswendig können (damit hätte der prometeus mächtig auf die Nase bekommen)
    Pläne schnell erfassen (the Tank) und dann aber auch umsetzen.
    Gegnerische caster und Wincomditions Kellern.

    Unbekannter Spambot schrieb:


    Ich kann Dich gut verstehen.
    Das klingt sehr gut und schön!
    Ich bekomme viele Erkenntnisse.

  • Eine Liste schnappen und rauf und runter spielen. Möglichst wenig Veränderungen machen.

    Borka: "After all that I need a beer!". He is misunderstood, they bring him a bear, and he's too embarrassed to send it back, and here we are.

  • Von Anfang überlegen: Wie kann ich dieses Mach gewinnen und bei jeder Aktion überlegen ob und wie diese die Strategie unterstützt. Dadurch vermeidet man im Kopf abzudriften und Zeit/Energie auf Nebensächlichkeiten zu verschwenden.


    Zusätzlich immer hinterfragen: Ist meine Siegstrategie noch möglich? Bin ich noch auf dem richtigen Kurs?


    Niemals auf Fehler des Gegners hoffen. Gehe vom maximal besten Spieler aus.

  • Ein Fehler, der gerne gemacht wird, ist sich auf die Wahrscheinlichkeiten der Würfel zu verlassen.
    Dies geht in beide Richtungen der Erwartungshaltung.


    Es ist zum Beispiel meistens eine schlechte Idee mit einem Heavy Warjack den anderen Heavy Warjack zu chargen ohne das man irgendwelche anderen Boni hat. Bei den normalen Werten haben dann beide Jacks Mat6 Pow18 Arm 19 30 Boxen. Charge kostet einen Fokus, macht dann in 72% der Fälle 10 Schaden. Im besten Falle macht man dann noch 3 weitere Attacken von denen 2 treffen und 14 Schaden machen. Überlegt der angegriffene und sehr wahrscheinlich noch halbwegs einsatzbereit. Wenn man im Kopf von "Schnitt" ausgeht also jedes mal eine 7, wäre es halt Tod.


    Dies läuft aber auch genauso in die andere Richtung. Bestes Beispiel war immer Pow10 Schussunit(10 Mann) gegen Arm17 Kavalerie(5 Pferde).
    Nun würde man denken "ach easy, da passiert den Pferden nichts". Das ist aber falsch. Was dabei nämlich nicht bedacht wird ist das die höheren Würfe ja Schaden machen, die niedrigeren aber nicht heilen. Im Schnitt macht jeder Schuss nämlich dann doch einen Schaden und 2 Pferde sterben.

  • Wichtige Sachen vor dem Spiel:

    • Am besten mit Listen spielen auf die man auch Bock hat. Man spielt eine Liste die man selbst kreiiert hat oder auf die man Lust hat meist viel besser als eine die einem aufgezwungen wird bzw. die man aus dem Internet gezogen hat.
    • Bei neuen Listen sich Rat einholen und fragen wie und warum ich dieses Modell / Unit drin habe und was es tun soll im Spiel.
    • Den Gegner nach seinen Modellen fragen wenn man etwas nicht weiss (dabei spielt es keine Rolle, ob es Spells, Abilities oder Ranges von irgendwas sind (Nahkampf wie Fernkampf).
    • Das Szenario vor Listenselektion aufbauen (ist nur wichtig bei Trainingsspielen)
    • Gezielt Match-ups spielen die schwierig sind auch wenn man da mal verliert (die einfachen muss man ja meist nicht so viel trainieren... sind ja die einfachen ;) )


    Wichtige Sachen im Spiel:

    • Im Spiel den Gegner nach allem Fragen was einen interessiert, z.B. Threatranges, Pow, Spd, Pathfinder etc. So viele Informationen einholen wie man braucht. Keine Scheu haben als nicht so informiert dazu stehen. Lieber eine Frage stellen mehr als eine Frage zu wenig
    • Die ungefähren Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Würfe (z.b. 2W6 = 9 oder so) im Kopf haben (nicht mal 100% genau, sondern nur so in etwa, ich weiss meine auch nicht 100% X-D )
    • Nicht zu sehr auf eine Aktion fokussieren. Prioritäten in jeder Runde neu verteilen und auch mal eine Sache aufgeben wenn es nicht mehr sinnvoll machbar ist (z.B. wenn man zuviel Committen muss um den Plan durchzuziehen).
    • Dem Gegner keine "free Kills" schenken und selbst die nehmen die er anbietet.
    • Immer mind. einen Back-up Plan haben für wichtige Aktionen. Auch wenn das heisst das man dann vllt nicht alles in einem Zug machen könnte, was man vllt HÄTTE tun können
    • Ruhig im Spiel bleiben und seine Fehler nach (bzw. während) dem Spiel gezielt analysieren. Am besten mit seinem Gegner zusammen (vor allem bei Trainingsspielen). Auch mal Situationen zurückschrauben oder anders gestalten (Modell xy ist nicht gestorben oder der MHA hat jetzt mal nicht dem Khadorjack 24 Schaden gedrückt etc.)
    • Spiele (fast) immer bis zum Ende spielen . Nicht vorher die Flinte ins Korn werfen. Manchmal entwickelt sich ein Spiel noch ganz anders als man es vllt vorhergesehen hat (wenn es wirklich 100% klar ist, dass man verloren hat, dann kann man auch aufhören, aber nicht wenn man mal nen harten Feat ins Gesicht bekommen hat oder so)


    Wichtige Dinge abseits des Spiels:

    • Nie davon ausgehen, dass man der größte Shark im Tank ist, sondern immer neue Ideen und Hinweise annehmen und überdenken, bzw. auch mal umsetzen
    • Bei Turnieren anderen Spielern zugucken. Vor allem bei stärkeren Spielern um zu lernen warum und wie er etwas macht
    • Vllt auch mal einen alten Spielbericht auf Youtube schauen (dann bitte aber überlegen was und wen ihr euch da anseht... nicht alle Spielberichte sind auch sinnvoll. EU Halbfinale und Finalspiele von großen Turnieren sind z.B. sinnvoll, viele amerikanische Spielberichte sind es nicht... und ich weiss wovon ich rede -_- )


    Das wars erstmal was mir jetzt spontan einfällt. Wenn mir noch mehr einfällt, dann lasse ich es euch wissen.

  • Meine Pläne funktionieren viel besser seitdem ich davon ausgehe, dass 2W6 = 5 ist und nicht die 7 erwarte. Genauso bei 3W6 dann ne 7 oder 8 erwarten.


    Beim Gegner erwartet man übrigens eher etwas mehr, also ne 8 auf 2W6 und ne 12 auf 3W6.

    Borka: "After all that I need a beer!". He is misunderstood, they bring him a bear, and he's too embarrassed to send it back, and here we are.

  • Eine Liste schnappen und rauf und runter spielen. Möglichst wenig Veränderungen machen.

    Warum?
    Wenn mir nach ein, zwei oder drei bis fünf Spielen auffällt, dass mir ganz essentielle Dinge (Caster, Theme, sumefin) missfallen? Sich zu einer Liste zwingen kann ja kein Weg sein, ne?

  • Er meint ja wahrscheinlich auch eher: Bleib mal für wenigstens ein paar Spiele bei einem Caster und hüpf nicht alle zwei Matches durch.
    Meine Abby2-Liste von vor 15 Monaten sah anders aus als vor 8 Monaten und sah zur WTC erneut anders aus, wenngleich sich ein harter Kern bereits früh(er) herauskristallisierte. Gleich geblieben ist aber der Caster - und die Spielpraxis, die du damit ansammelst, ist nicht zu unterschätzen.

  • Warum?Wenn ich nach ein, zwei oder drei bis fünf Spielen auffällt, dass mir ganz essentielle Dinge (Caster, Theme, sumefin) missfallen? Sich zu einer Liste zwingen kann ja kein Weg sein, ne?

    Bisher habe ich sehr viele Spieler erlebt, die sich im Januar zwei Listen überlegen. Die spielen sie dann auf einem Turnier. Zum nächsten Hobbyabend bringen sie dann zwei anderen Listen und zum Turnier im Februar gibt es die dritte Listenkombination, usw.


    Ich will nicht sagen, wenn dir essentielle Dinge missfallen, darfst du auf keinen Fall wechseln.
    Aber wenn man sich für z. B. Caster und Theme entschieden hat. Dann sollte man möglichst wenige, möglichst kleine Veränderungen vornehmen. In dem Turnierbracket, wo man noch mehr Spiele verliert als gewinnt, scheitert man sehr häufig daran, dass man seine eigenen Sachen noch nicht blind spielen kann (Wie läuft mein erster Zug? Welche Threatranges hab ich? Wer bekommt welchen upkeep?). Wenn man diese Hürde geschafft hat, dann sollte man immer noch weitestgehend bei der gleichen Liste bleiben, weil man sich erst dann auf die gegnerische Liste konzentrieren kann. Das ist dann der Punkt, wo man gegen möglichst unterschiedliche Listen spielen möchte.


    Also Schritt 1: (Beginner)
    Welche Caster / Themes kommen in Frage?
    Dann je ein paar Spiele, bis man sich für eine Kombination entschieden hat.


    Schritt 2: (Beginner)
    Die Liste so häufig spielen, bis man dich nachts um 3 aus dem Schlaf reißen kann und du Fragen zu Threatranges und relevanten Werten deiner Modelle sofort beantworten kannst.
    Hierbei ist es fast egal gegen wen man spielt. Hier würde ich so gut wie keine Veränderungen an der Liste vornehmen.


    Schritt 3: (Intermediate)
    Die Liste gegen möglichst unterschiedliche Gegner und Listen spielen.
    Spiele gegen Warmachine, gegen Hordes, gegen Beschuss, gegen Melee, gegen Assassination, gegen Attrition, gegen Jacks/Beasts, gegen Infantrie.
    Hier stellst du fest, gegen was du deine Liste spielen willst.


    Schritt 4: (Intermediate)
    Wenn die Liste gegen Hordes laufen soll, spiel gegen Hordes und wenn sie gegen Beschuss laufen soll, gegen Beschuss, usw.
    Hier dürfen dann kleine Veränderungen gemacht werden.
    Beispiel Anti-Beschuss-Liste
    Nach nem Spiel gegen Kara Sloan stellst du fest, du brauchst mehr Shield Guards. Also tauscht du Valkyries rein.
    Danach am besten noch 1-2 Spiele gegen Sloan, um festzustellen, ob der Tausch hilft.


    Schritt 5: (Advanced)
    Spiele deine guten Match-Ups aus dem aktuellen Meta.
    Wenn deine Liste sehr stark gegen Primal Terrors ist (sein soll), dann spiele ein paar mal dagegen. Genauso bei anderen bekannten Match-Ups.
    Hier fallen einem häufiger Sachen auf, die man dann noch verändern könnte. Hier gewinnt man aber auch viel durch Routine. Nur weil die Liste danach besser gegen Primal Terrors läuft, dafür aber schlechter in 3 anderen Match-Ups dann muss man stark abwägen, ob man nicht durch Stellungsspiel etc. das Spiel auch ohne Veränderung gewinnen kann.


    Schritt 6: (Advanced)
    Spiele die Match-Ups gegen deine Fress-Feinde.
    Deine Liste ist besonders schwach gegen Primal Terrors, dann spiele dieses Match-Up ein paar mal. Hier lernt man die Tricks und Feinheiten der Liste, die man sonst nie braucht, die einem aber in allen anderen Spielen den Arsch retten können, wenn etwas unvorhergesehenes passiert.


    Ich hab mich selber noch nie streng an diese Liste gehalten. Aber das ist trotzdem das, was mir im Kopf rumschwebt.

    Borka: "After all that I need a beer!". He is misunderstood, they bring him a bear, and he's too embarrassed to send it back, and here we are.

  • Wichtige Sachen vor dem Spiel:

    • Am besten mit Listen spielen auf die man auch Bock hat. Man spielt eine Liste die man selbst kreiiert hat oder auf die man Lust hat meist viel besser als eine die einem aufgezwungen wird bzw. die man aus dem Internet gezogen hat.

    Super Punkt!


    Mir haben 3 Dinge ganz entscheidend geholfen:


    1.) Stats auswendig lernen. Nicht alle Regeln, zunächst nur die Stats. Das schenkt dir unheimlich viel mehr Zeit im Spiel.


    2.) Nach dem Spiel sich alle Regeln aller beteiligten Minis durchlesen und schauen, was man NICHT benutzt hat. Spiel Revue passieren lassen: hätte mir eine Regel in einer Situation etwas gebracht? Insgesamt verinnerlicht man sich so langsam seine Sonderregeln.


    3.) Schnell spielen. Ich habe irgendwann einfach angefangen, schnell zu spielen. Zu Beginn des Zuges geschaut, was geht, das dann gemacht. Damit zusammenhängend: nicht zu lange überlegen, sondern einfach mal probieren und hinterher schauen, wie es war. Hinweis: dieser Punkt gilt eher für "Trainingsspiele".) Die Uhr ist ja auch eine Siegbedingung. ;)


    Zum Listenoptimieren: Ruhig mal hinsetzen und aufschreiben, was einem im Spiel gefehlt hat. Mehr pathfinder? Mehr damage? Mehr speed?
    Welche Modelle haben nichts gemacht? Und warum habe ich sie nochmal eingepackt?

  • @DerRobbe
    Die Auflistung ist ganz superb! Da sind wichtige Gedankenwege drin, die mir nur schriftlich begreifbar werden.
    Leider tendiere ich dazu, viele Elemente meiner Liste nach dem Spiel zu unterzubewerten und das, was ich stattdessen drin haben könnte, überzubewerten. Das Gras im Koffer ist grüner als aud meiner Tischseite. Powerful bias. Dagegen hilft wohl nur, sich diese bias bewusst zu machen und dann nicht gegenzusteuern.

  • Und wie schon hier gesagt: Chill bleiben. Immer wieder interessant, wie eigendlich kompetente Leute plötzlich Müll spielen, wenn der OP-Whine und der Dicetilt erstmal am laufen sind.

    Ich fühle mich gerade unheimlich alt :lmao: . Ich hab im ersten Schritt nur die Hälfte von dem verstanden, was du geschrieben hast und musste mir den Satz 3x durchlesen...

  • Ich halte mich nicht für erfahrener als den Fragenden, aber gefühlt haben mich folgende Dinge weitergebracht:


    • Aus jedem Spiel (auch wenn Du oder Dein Gegner gediced wurden) irgendetwas mitnehmen was man besser machen kann.
    • Ein Bild machen, danach aufschreiben, und wenn es nur ein Zweizeiler ist. Sonst vergisst man es.
    • In Trainingsspielen gegen deutlich unerfahrenere Gegner, versuch ihnen zu helfen, Deine Liste zu schlagen. Damit lernst Du mehr als wenn Du sie überfährst
    • Frag Deinen Gegner nach seiner Meinung.
  • Nicht über dinge aufregen, die man sowieso nicht ändern kann?


    Die Würfel und die Liste des Gegners schulden einem nichts.

    Ich hab mich mal irgendwann dazu gezwungen die Würfel Würfel sein zu lassen und mehr über meine Fehler nachzudenken.
    Es ist halt ein Würfelspiel.
    Themen wie sinnvolles comit, positioning und match-up stehen jetzt eher zur Reflektion. Macht auch mehr Spaß mit dem Gegenüber darüber zu diskutieren.

  • Ui, das ist ja mal ein cooler Thread, der n langweiliges Meeting aufleben lässt :D


    Ich schreib mal einfach wild drauf los:


    1. Sei ehrgeizig!


    2. Clock dich nicht! - Du kannst dir einen "langen" Turn (meistens Featturn) im Spiel leisten. Der kann ruhig 10 Minuten dauern, viel länger aber nicht. Manche Feats brauchen einfach ein bisschen länger und müssen auch gut sitzen, das ist vollkommen okay. Danach musst du aber die Beine in die Hand nehmen. Solltest du Anfang Runde5 nur noch 15 Minuten Zeit haben, spielst du maximal noch 5 Minuten pro Runde. Wenn du das vorher so für dich klar hast, hilft das auch sehr bei der Priorisierung.


    3. Werde abgebrüht (besonders im Lategame). Unter Stress die richtigen Züge zu spielen, ist nochmal was ganz anderes. Das lernt man nicht in Trainingsspielen ohne Clock oder indem man vorher aufgibt. Gerade im aktuellen Steamroller können Turn 6 und 7 alles ändern.


    4. Möchtest du wirklich erster Spieler sein? - Überlege dir eine Wincondition.
    Kann ich den Gegner extrem aus dem Szenario drängen, indem ich anfange, sodass es egal ist, dass er nach mir scort in Runde7 oder wird mir das in Runde7 das Genick brechen, da ich nicht genug Boardspace gutmachen konnte, obwohl ich den ersten Zug hatte?


    5. Szenario ist deine wichtigste Wincondition!


    6. Wenn du den Gegner in die Enge drängst und ihn zum Kill zwingst (weil er eh schon verloren hat quasi) und er den Kill schafft, dann waren es nicht die Würfel, die schuld sind, sondern das Placement deines Casters (und Campmanagement).


    7. Hordescaster nehmen Spikes nach unten und leiten Spikes nach oben ab! (Das verzerrt jede Schnittrechnung)


    8. Lerne den Gamestate zu lesen
    -> "Ich kann nur noch verlieren, indem mein Caster stirbt"
    -> "Wenn mein Caster jetzt nicht comittet wird, werde ich verlieren"
    -> "Der Typ muss noch drei Züge spielen und hat 8 Minuten. Den clocke ich jetzt"
    etc.


    9. Du kannst jedes Spiel verlieren, egal was für ein Nappel dir gegenübersteht.


    10. Nimm keine Casterkills, die du nicht nehmen musst bzw. setze die Casterkillchance in Relation zu deinem Gegner.
    -> Gegen einen WTC-Kollegen würde ich z.B. eher einen 70% Kill nehmen als gegen einen absoluten Neuling. Die 70% sind nämlich ein Chancengewinn gegen den WTC-Spieler (von +/- 50% das Spiel zu gewinnen auf 70%), während sie gegen einen Neuling eine Chancenminderung darstellen würden (von 95% auf 70%).

  • Ich muss sagen, es klingt ein bisschen doof, aber seit Mk3 macht mir besonders das Thema Threat / Trade Bauchschmerzen.


    Habt ihr irgendwelche Tipps dazu?

    Ich bin ja nicht das Mega Warmachine Brain hier, aber ich denke du wirst das etwas präzisieren müssen.
    Was genau ist denn das Problem? Gerne auch mit nem Konkreten Beispiel. Da wird bestimmt mehr hilfreiches rumkommen.

  • Bei Cryx sieht alles ein wenig entspannter aus, in Trolle habe ich das Gefühl: Alles außer Doomie2 muss immer den Alpha nehmen und da sind meine Trades selten gut genug gewesen, als dass es noch viel Sinn hatte nach dem Alpha weiterzuspielen, ich sehe da schon klar die Lösung: Besser stehen, aber gibt es dafür ein paar kleine Tricks? Ich kenne ja schon einiges...Units aufspacen, um dem Gegner nicht alles zu geben, schlechtere Trade schmackhaft machen, aber in der Praxis scheint es sehr viel schwieriger geworden zu, da alles gefühlt tödlicher geworden ist.

  • Wenn du den Erstschlag schon fressen musst, mach eine Tugend draus und bau deine Liste dafür.
    Soll im Schnellverfahren vom Handy aus heißen: Warum einen ARM20 normalo Heavy anbieten, wenn es auch ein ARM22 Earthborn sein kann?
    Warum ggf. überhaupt einen Heavy anbieten, wenn es auch ARM21 Bouncer sein können.


    Warum Champions als Grundregel immer kubbeln und im Block stellen, wenn sie der kleine DEF-Bonus eh nicht retten wird und so nur alle eins auf die Fres*** kriegen?


    Warum nicht BEs als First Line Blocker benutzen?


    Warum keinen Controll-Feat-Caster spielen?


    Warum so viele Punkte in Support begraben, wenn man dafür auch schon wieder ein Kampfmodell haben kann?


    Warum der eigenen Liste nicht Luft im Szenario verschaffen, indem man einen Husk reinnimmt. Dann kann man etwas vorsichtiger stellen und hat immer noch save mind. einmal ein Modell zum contesten


    (...)

  • Ich hab bisher noch nicht Folgendes gelesen (vielleicht auch wirklich überlesen, dann isses egal):


    - Listparing überlegen welches möglichst viel abdeckt und sich ergänzt
    - mehr als 1 Wincon pro Liste haben haben
    - spielen, spielen, spielen


    - den Gegner kennen. (es bringt einfach nichts, zB eine SoR-Liste in PT, BI oder DI zu spielen)

  • Einige generelle Sachen zum Üben und Entwickeln, die übergreifend für viele tabletops gelten und nicht spezifisch für WM/Hordes sind:
    - Beim Üben "lautes Denken" auf beiden Seiten und sich gegenseitig auf Fehler hinweisen. So lernt man u.a. zu denken wie der Gegner und kann antizipieren.
    - Ausblenden was man auf beiden Seiten taktisch kann und was nicht, denn das erzeugt nur Stress und meistens stimmt es sowieso nicht. Oft sehen Anfänger sogar Möglichkeiten, die Erfahrenere "verlernt" haben.
    - Geben um zu Nehmen im strategischen Sinne und daraus Reaktionsketten antizipieren. Ein kalkulierter Verlust ist besser als ein unkalkulierter.
    - Die Kunst des Ignorierens: Das Offensichtliche (insbesondere das vom Gegner Angebotene wie den klassischen Amboss) zu ignorieren um dafür etwas Besseres (i.e. den Hammer oder support) zu holen. Das ist ein relativ verlustreicher Tausch und bringt einem V.a. kurzfristig erstmal Nachteile, lohnt sich in der Summe oft aber trotzdem.
    - Vogelperspektive behalten und das "Übergeordnete" sehen. Wegen Details und Sonderregeln verlieren ist nicht schlimm, die lernt man noch.
    - Emotionale Distanzierung bzw wenn das nicht klappt Humorisierung. Ich bin dazu über übergegangen, Taktikfehler und statistische Abweichungen als "lustig" einzustufen, als mich darüber aufzuregen. Das spart Aggression und läßt die Neurone frei zum Beurteilen.

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