Wenn das Spiel zu groß wird...

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    ist eine interessante Diskussion, die gerade auch anhand von WM ein paar meines Erachtens wichtige Punkte anspricht:


    Was macht ein Spielsystem, wenn es so groß wird, dass die Übersicht fehlt?
    Wie kann man damit umgehen?


    Ich selber sitze schon länger hier (und habs in der Vergangenheit auch oft) und überlege, ob ich das Geld ausgebe um "Up to date" zu sein, oder ob ichs einfach lasse - also ganz.


    Wie ist denn da die Stimmung hier? Ist das Spiel "ungesund groß"? Falls Ja, wie kann man dem entgegensteuern? Wird Warcaster (das angekündigte ding) das neue Warmachine/Hordes und lässt man das alte "auslaufen" für die Gesundheit des Spiels?


    Discuss...

  • Ohne Umfrage - ohne mich.


    Du weißt doch selber wie die Diskussion verlaufen wird, oder?


    Niemand wird WMH als schlankes Spiel schönreden können. Zum Glück kriegen Jack Marshalls eine neue Regel, deren Namen niemand wissen wird ( @Last-Knight ).
    Ist es ja objektiv gesehen auch nicht.
    PP kriegt es schon selber ganz gut hin, einige Puppen so schlecht zu designen, dass sie halt gar nicht in die nähere Auswahl gelangen. Kombiniert mit Theme Forces auch eine gute Möglichkeit die Modellanzahl zu begrenzen.


    Jetzt wird es drei Lager geben:


    1. "Muss man halt mögen und wollen. Erinnert euch an Seite 5! Perfektes Balancing wird es nicht geben!"
    2. "Das Spiel ist nicht anfängerfreundlich, ich zocke es trotzdem!"
    3. "Andere Systeme machen es viel besser!!!" (die meisten Vertreter dieser Meinung hatten zuletzt 2017 eine Warmachine Puppe in der Hand).


    Klar wäre es geil, wenn man das Spiel etwas dünner gestalten könnte.
    Aber ist doch logisch, dass alle auf neuen Stuff stehen und niemand seine vor 2 Jahren gekaufte Puppe gerne wegschmeißen mag.


    Es hat ja auch wenig mit "was ist gut für das Spiel" zu tun. Sondern mit dem gesamten drum herum (und Konsum).
    Neue Listen schreiben, Sachen testen, dojon, klugscheißen, labern, Podcasts anhören, neue Puppen kaufen, kleben, bemalen ... Das sind alles elementare Bestandteile des Spiels.
    Klar können wir das Spiel einfrieren, aber dann ist es halt kein Tabletop mehr.
    Der Brettspielmarkt blüht, daher gibt es auch ausreichend Auswahl für alle.


    Bei Warmachine fände ich tatsächlich die 50/75 Punkte Diskussion spannender (weil näher an der Praxis).

  • Momentan ist ein etwas unglücklicher Zeitpunkt um dadrüber zu diskutieren. In einem Monat oder etwas mehr kann man sich da sicherlich ein etwas besseres Bild machen.


    Grundsätzlich muss PiP halt mit dem Spiel das Geld verdienen, und zwar den Großteil von dem was das auch alles kostet.
    Neue Puppen machen und verkaufen ist halt der beste und einfachste Weg, weswegen das nie wirklich aufhören wird.
    Damit das funktioniert müssen zumindest ein größerer Anteil dieser auch gut sein, was das Spiel entweder in die Breite treibt ( weil mehr Fraktionen mehr Zugriff auf weitere Sachen bekommen, um die Figur gut/spielbar zu machen, die dies mitbringt ) oder in die Höhe ( ähnliche Regelkombination mit einfach mehr Power ).
    Es muss man halt gut die Mitte getroffen werden, ohne das Spiel dadurch langweilig zu machen, weil jeder auf einmal alles kann.


    Fehler die PiP hier gemacht hat sind, denke ich, zuviel auf Leute zu hören, die gerne Regeln, die sie bei anderen gesehen haben, auch haben wollten, und Keywords wurden viel zu viel verteilt.
    ( Beispiel Dual Attack, eine sehr starke Regel, zu Beginn MK3 glaube ich auf 3 Modellen, nun auf gefühlt 30, und dazu noch undervalued ). Neue Keywords und mal etwas neue Mechaniken für bestehende Fraktionen wäre hier sicherlich ein besserer Weg gewesen. Aber wie gesagt, erstmal abwarten was nun passiert.


    Eine Möglichkeit das Spiel schlank zu halten, und trotzdem mehr Optionen zu geben, wäre gewesen neue UA's für bestehende Einheiten zu machen, um diese dadurch anders "einzustellen", ähnlich den Pikemen. Diese hätten auch etwas teurer sein können, damit es sich für PiP lohnt. Und weil der Kunde sich nicht eine neue Unit + UA kaufen müsste, sondern nur UA, hätten sie da auch 25 oder so für nehmen können.

  • Eine Idee wäre es auch in die Richtung zu gehn die Flames of War gegangen ist. Das die Story und damit die Zeitlinie sich jetz ja Einstück weiter bewegt könnte man es ja in "Early, Mid, und Late" ein teilen. Dann müsste man sich bei Turnieren nur noch auch ca 1/3 der Modelle(evtl. auch nur ein teil der Fraktionen?) einstellen. Bei FoW ging das gut, ist aber halt auch ein historisches TT, dh ich weiß nicht ob sich das bei WmH einfach so machen liese und ob es den selben Vorteil bringen würde.



    Als Beispiel mal ein paar Sachen bei Cygnar im „erly“ gibt’s Longgunner im „Late“ gibt’s die nicht mehr dafür Trencher Longgunner oder Elektro Jacks erst ab „Mid“ etc.

    "Ave Dominus Nox!"


    „Ke nu'jurkadir sha Mando'ade“ - „Leg dich niemals mit einem Mandalorianer an.“
    — Kal Skirata

  • PP hat sich mit wirtschaftlichen Mittel bereis verschlankt: Sehr vieles auf special order gesetzt, damit nicht mehr viele andere mitverdienen. Um mitspielen zu könne, muß man teuer die neuen Sachen kaufen welche die alten stark verbessern die jeder schon zur Genüge hat und die es second hand günstig gibt. So kann man leicht einsteigen, muß aber permanent investieren wenn man gewinnen will. Mit dual purpose Modellen für das neue Skirmish-System schlagen sie nochmals zwei Fliegen mit einer Klappe. Auch neue theme forces, die mehrere Fraktionen abdecken erhöhen den Bedarf an neuen Modellen. Was ihnan langfristig wohl trotzdem das Genick brechen wird, ist daß kaum neue Spieler werden. Das neue Spiel ist nicht populär genug, um das zu ändern. Wenn der Infernal-Hype abgeklungen ist, muß PP sich etwas neues einfallen lassen um zu überleben. Ich glaube, dann kommen weitreichende Veränderungen mit Mk4.

  • Wenn der Infernal hype vorbei ist steht ja schon "Warcaster" vor der Tür. Man muss davon ausgehen, dass sich dann die Entwicklung und das Erscheinen neuer Puppen für WMH verringern wird, weil sie massiv versuchen werden, das neue Spiel zu promoten und an den Mann und die Frau zu bringen.


    Wird denke ich spannend sein zu sehen, wohin die Entwicklung dann gehen wird und wohin sich die Schwerpunkte verschieben werden.


    Ich rechne jedenfalls mit deutlich weniger neuen Puppen für WMH.

  • Nach Lablas Beschreibung gehöre ich wohl zu Spielerkategorie 3.
    Was mich echt am meisten gestört hat war jetzt nicht unbedingt die Balance zwischen den Fraktionen, sondern die Balance zwischen einzelnen Armeeteilen (Koloss zu Jack zu Unit etc.) und zwischen gleichen Armeeteilen (zwei verschiedenen Units einer Fraktion z.B.).
    Irgendwie hatte man da nie das Gefühl dass es in sich stimmig ist und jedes Piece seinen Platz findet.


    Vielleicht ein Indiz dafür, dass das Spiel zu groß geworden ist und es einfach kaum noch machbar ist. Vielleicht ist das inzwischen auch besser, mein Eindruck war über mehrere Monate wurde nur wild hin und her gebufft und generft, ohne das Problem zu verbessern, und ja man hatte oft das Gefühl es sollen Ladenhüter dadurch weg, bzw. neue Releases.


    Bei anderen Spielen hat man das sicher auch, das es mal stärkere und mal schwächere Auswahlen gibt, bei WMH sind es dann halt oft gleich große Minnis oder Units die durch das Up an Down betroffen sind, was eben übel ins Geld gehen kann.


    Aktuell sieht es eher so aus, als ob man dass nicht wirklich ganz gut hin bekommt und veröffentlich seit gut 2-3 Jahren dann regelmäßig noch neue Fraktionen, statt die alten mal regeltechnisch aufzuarbeiten. Natürlich alles Neue mit extra super fancy Sonderregeln und Mechaniken... macht das allgemeine Balancing sicher nicht einfacher.
    Daher das Spiel erscheint Jahr für Jahr noch größer.


    Eventuell tue ich dem System auch unrecht was meine Kritik oben betrifft, habe die letzten CIDs nicht mehr verfolgt, das war mir einfach ein zu großes hin und her...


    Mir ist auch klar dass die Firma vor allem Geld verdienen muss und dass das mit new, shiny, fancy Stuff besser geht als mit besser ausbalanciertem alten Stuff... Insgesamt denke ich trotz allem auch, das Spiel ist zu groß geworden, die Komplexität dem Hersteller über den Kopf gewachsen und daher ist es kein Wunder das sich viele abwenden oder es getan haben... eben auch zur Schonung ihres eigenen Geldbeutels.

  • interessant, dass hier gleicha auf die Spielbalance gesprungen wird, das ist ja garnicht das Hauptproblem... zumindest meiner Einschätzung nach..


    mE ist das Problem, dass es zu viel Produkt/Auswahlen gibt, dabei ist wirklich sekundär ob man jetzt immer den "new shit" braucht - und das sowohl für Händler als auch für Spieler.


    Gerade die Tatsache, dass du inzw. so viel Produkt im Sortiment hast, dass es schlichtweg unattraktiv ist für Händler und "Impulskäufer" sich mit der Produktpalette auseinander zu setzen und sich da durchzuwühlen (wörtlich). Die Frage ist, kann man das System sinnvoll "gesundschrumpfen" und wie sähe das aus? "Just Buy the new shit" kann da keine Antwort sein (und stimmt ja auch nicht). Firmen wie GW und Wyrd machen es ja durchaus vor, dass man das Sortiment und damit eben auch das Spiel so anpassen kann, dass es immernoch ansprechend für "Legacy-Kunden" , Neueinsteiger und Händler ist.


    btw sehe ich mich in keiner der 3 Kategorien - um perfektes Balancing des Spiels gehts mir nicht, es geht um eine praktikable Übersicht im Sortiment - und die ist einfach nicht mehr gegeben. Gerade kürzlich zock ichs wieder gelegentlich und trotzdem macht mir die Mangelnde Anfängerfreundlichkeit große sorgen ... wenn nicht für jeden der geht weil Gründe (Familie ist btw der üblichste Grund) mind. einer Nachkommt, dann stirbt das System oder zumindest die (lokale) Community und das wäre schade. Und ich meine auch nicht, dass "Andere es besser machen", andere machen zumindest mal etwas, was das Kernproblem adressiert und fahren nicht den "seit 10 Jahren klappts doch so" Kurs weiter - ob das jetzt per se besser ist weiß ich nicht, sieht aber von außen zumindest mal vielversprechend aus.


    Nochmal, weil das unklar zu sein scheint - klar darf und soll der "new shit" attraktiv sein, Umsatz und so, für nen Laden ist es extrem schlecht massige Fläche mit echten Ladenhütern zu füllen, das führt dann eher zum Abstoßen also zum Aufstocken. Und für den Kunden ist es auch mäßig sich durch Kiloweise "tote Auswahlen" durchzuwühlen nur um dann doch nichts zu kaufen. Das hat alles nichts mit Spielbalance zu tun, sonder mit Übersicht über das Sortiment.


    Da finde ich gerade Brezels Ansatz am Vernünftigsten, ich würde sogar noch weiter gehen:


    du hast nicht multible verschiedene Kriegsmaschienen bei den Steelheads (zB) sonder EINE - und für die kannst du ein beliebiges der zur Verfügung stehenden Modelle verwenden und suchst dir einen Munitionsty aus, wenn du die Liste schreibst. Analoges ginge mit Trenchern, Pikemen, etc. Schont den Geldbeutel, spart Lagerplatz (weils ab dann nurnoch einen Bausatz im Sortiment gibt) und man kann als Händler dem Kunden sagen "1-2 Steelhead Kriegsmaschienen lohnt sich zu haben."

  • Eventuell tue ich dem System auch unrecht was meine Kritik oben betrifft, habe die letzten CIDs nicht mehr verfolgt, das war mir einfach ein zu großes hin und her...

    No offense, aber ich finde das tust du. Die Situation Anfang Mk3 war echt hässlich, da hast du total Recht. Dass das Spiel groß und die Komplexität eine Hürde ist, wird keiner bestreiten. Aber dass das Balancing aktuell schlecht sei, ist einfach falsch. Klar, es ist nicht perfekt, aber verdammt gut.



    Du weißt doch selber wie die Diskussion verlaufen wird, oder?

    Die alte Kristallkugel tut also noch.




    @Topic: Habe das Video nicht gesehen. Bin kein besonders großer Fan von GMG. Das Thema wurde aber schon circa 1000x angesprochen und ich bezweifle, dass da jetzt irgendwoher eine Wunderlösung kommt. Wenn doch, schreibt sie nicht hier. Lasst euch von irgendeinem Tabletop-Hersteller gut dafür bezahlen ;)



    @ikildkenny: Ich kenne jetzt deinen Hintergrund nicht genau, aber du scheinst das Thema aus Sicht der Spieleläden zu sehen und da habe ich einen Punkt: Ich verstehe absolut das Problem, das LGS mit WMH haben. Es gibt drölf Puppen und wenn man grade nicht diese eine ganz bestimmte da hat, kauft der Spieler sie halt lieber online. Kenne ich gut, ich war oft der Spieler im Beispiel.


    Ich würde gerne im Laden kaufen, es ist aber einfach nicht praktisch. Aber ich würde durchaus eine Tischgebühr zahlen. Einen Samstag zocken, aber (z.B.!!!) pro Stunde kostet jede Platte einen 5er? Der Laden rührt dann ein kleines Bischen die Social Media Werbetrommel; lässt Einsteiger vllt einen Tag gratis spielen? Wäre ich sofort dabei und andere bestimmt auch. Ich glaube ein großes Problem von WMH ist, dass es sich für Läden kaum rentiert. Und ich glaube das wird sich auf konventionellem Wege nicht ändern.

  • macht wohnungen billiger! studenten haben keine kohle mehr, oder keine zeit weil sie arbeiten müssen. is zwar n bissel flapsig. aber ich kenn viele die im studium angefangen haben, als n wohnheimsplatz noch 200€ war. wenn ich 400 von den 700 die ich zum leben habe für miete hinleg, dann überleg ich mir das mit dem warmachine vielleicht noch mal.

  • macht wohnungen billiger! studenten haben keine kohle mehr, oder keine zeit weil sie arbeiten müssen. is zwar n bissel flapsig. aber ich kenn viele die im studium angefangen haben, als n wohnheimsplatz noch 200€ war. wenn ich 400 von den 700 die ich zum leben habe für miete hinleg, dann überleg ich mir das mit dem warmachine vielleicht noch mal.

    Bitte eine vollständige Dissertation zum Thema bis Montag. 10000 Worte, 20 Quellen minimum :P


    Disclaimer: Das ist nicht ernst gemeint und die Zahlen entstammen meinem Gesäß.

  • Was soll bei 20 Quellen einer Dissertation entsprechen? Bis auf die Länge träfe eher eine bay. Facharbeit zu.

    wenn ich bei meiner 20 quellen haben werde, isses schon viel :D


    zum thema:


    glaube, das spiel ist nicht wirklich zu groß.
    seien wir ehrlich, jede faction hat 2, max 3 themes, die gespielt werden. und diese dann auch in einer sehr überschaubaren anzahl an variationen.
    den rest kann man (leider) als mehr oder minder unnütz und unter ferner liefen bezeichnen.

  • Ach, wegen "Spiel nicht zu groß"?


    OP-frage war: wie geht man damit um und implizit, dass man die Übersicht verliert.
    Habe die Frage des Umgangs beantwortet und damit impliziert, dass das Spiel (welches gespielt wird) eben nicht zu groß ist. Was interessieren mich 500 Modelle, wenn ich nur 50 zum Spielen kennen muss? (arbiträre Zahlen)


    Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Auffassungen des Begriffes "das Spiel" in diesem Kontext.

  • ikildkenny: Ich kenne jetzt deinen Hintergrund nicht genau, aber du scheinst das Thema aus Sicht der Spieleläden zu sehen und da habe ich einen Punkt: Ich verstehe absolut das Problem, das LGS mit WMH haben. Es gibt drölf Puppen und wenn man grade nicht diese eine ganz bestimmte da hat, kauft der Spieler sie halt lieber online. Kenne ich gut, ich war oft der Spieler im Beispiel.

    Jahrelang aktiv in der Community, sowohl spielend als auch organisierend, erst Pressganger, dann auch official Judge (bis das Programm starb), WTC Judge von 2013-2016, gut befreundet mit dem Herrn Totenkopfmann und oft genug im Laden ausgeholfen und "hinter die Kulissen" geschaut um mich dafür etwas zu sensibilisieren, Aufbauarbeit gemacht (selber eine Diss mit mehr als 20 Zitaten verfasst ;) ).


    Die "Kausalitätskette" fürs Spielergewinnen und damit Communityaufbau und -gesundheit ist leider relativ starr: Jemandem wird das Hobby schmackhaft gemacht (Kumpels, Demospiel etc) > schaut sich Puppen an und findet gefallen and X > geht in Laden oder Online und gibt Geld aus > Spielen etc.


    Was du da vermeiden willst ist, das aus Glücksgefühlen Frustgefühle werden, sonst verlierst du den Menschen SOFORT (s. Guildball gerade, da liegts an den Lieferproblemen der jüngeren Zeit). Frust kann kommen von "wir haben das nicht da" oder "ja, das coole Modell, weswegen du spielen willst hab ich zufällig da, das spielt man aber heutzutage nicht". Ich sehe hier auch kein Allheilmittel, zumindest kein klares, würde mir aber wünschen , dass da mehr passiert als "just by the new shit and you'll be fine".

    Ach, wegen "Spiel nicht zu groß"?


    OP-frage war: wie geht man damit um und implizit, dass man die Übersicht verliert.
    Habe die Frage des Umgangs beantwortet und damit impliziert, dass das Spiel (welches gespielt wird) eben nicht zu groß ist. Was interessieren mich 500 Modelle, wenn ich nur 50 zum Spielen kennen muss? (arbiträre Zahlen)


    Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Auffassungen des Begriffes "das Spiel" in diesem Kontext.

    Auch wenn die Aussage per se nicht falsch ist (nur 10% des Sortiments sind interessant), wie weiß ein Neukunde, der blauäugig in den Laden kommt, welche 10% das sind? Wie weiß das ein Händler, wenn er nicht ähnlich viel Zeit mit dem Spiel verbringt wie deinereiner (ich zB wüsste es nicht - Arbeiten kostet Zeit ...) und was macht der Händler mit dem Kram, der nicht in die 10% fällt, die aber trotzdem Platz bei ihm einnehmen (ganz zu schweigen von dem Kapital das sie unnötig binden)? Was passiert wenn die 10% sich verschieben?


    Das sind alles Fragen, die man sich natürlich nicht stellt, wenn man "drinn" ist, die aber essentiell wichtig sind in diesem Kontext (nuja... meiner Meinung nach), wenn man die Gesundheit des Spiels und das Wachstum (= nicht Sterben) der Community fördern möchte. Es wäre wirklich schade, wenn WM den Weg von Demonworld (das ist das Ding, das in Dreieich immer von den gleichen 8 Leuten turniert wurde mit den Hexbases und der Matte für die mit Langzeitgedächtnis) und co. geht und soweit ich das sehen kann ist das die Richtung, die das Spiel gerade

  • Ach, wegen "Spiel nicht zu groß"?


    OP-frage war: wie geht man damit um und implizit, dass man die Übersicht verliert.
    Habe die Frage des Umgangs beantwortet und damit impliziert, dass das Spiel (welches gespielt wird) eben nicht zu groß ist. Was interessieren mich 500 Modelle, wenn ich nur 50 zum Spielen kennen muss? (arbiträre Zahlen)


    Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Auffassungen des Begriffes "das Spiel" in diesem Kontext.

    Ich nehme mal die Aussage, dass grob 10% der Modelle „spielbar“ sind auf; und behaupte mal ganz frech, dass dies dann doch nur für die Turnierspieler ( und von diesen wiederum auch nur die High-End -Spieler ).
    Für den gemütlichen Zock unter Freunden, ist doch wohl (fast) alles spielbar, oder ?
    Und für die Menschen, die einfach gerne bemalen, ist jedes Modell gut, welches gefällt.
    Zum Hauptthema : „zu groß usw.“
    Ich meine - zu groß - kann ein Spielsystem gar nicht sein/ werden. Im Fall der Fälle sucht sich der geneigte Spieler eben seine Nische.
    LG

  • Ist halt wie immer die Frage wie groß der Casualanteil bei WmH überhaupt noch ist.

    Vermutlich weiterhin größer als der Turnierspieler-Anteil, sonst hätte das Spiel in Deutschland schon vollständig dicht gemacht.
    Für die paar Leute, die auf Turniere gehen, stellen sich Spiele-Läden kein Warmachine-Zeug mehr rein.

  • Für den gemütlichen Zock unter Freunden, ist doch wohl (fast) alles spielbar, oder ?
    Und für die Menschen, die einfach gerne bemalen, ist jedes Modell gut, welches gefällt.
    Zum Hauptthema : „zu groß usw.“
    Ich meine - zu groß - kann ein Spielsystem gar nicht sein/ werden. Im Fall der Fälle sucht sich der geneigte Spieler eben seine Nische.
    LG

    Es ist gar nicht mehr so leicht, bei WMH einen gemütliches Freundschaftsspiel hinzubekommen mit dem Kumpel, der das Spiel so ein mal im Monat zockt. Denn meist verbringt man die erste halbe Stunde damit, die eigene Armee, Caste, Gotchas und Synergien zu erklären. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Casual Gaming. Macht man das nicht, läuft man Gefahr das Spiel mit ner Combo zu gewinnen, die der Gegenüber nicht kannte / auf dem Schirn hatte. Auch nicht toll.


    Das sind nur Anekdoten, aber wir hatten in Darmstadt hauptsächlich Casual Gamer und jede Woche so 2, 3 aus einem Pool von 6 bis 8 davon zum zocken da. Davon war seit mehreren Monaten kein einziger da. Hab mich richtig gefreut zu sehen, das einer davon sich auf das 50P Turnier von @Snotling angemeldet hat.

  • Jo, ich hab erstaunlich viele Anmeldungen von Leuten die ich nicht kenne.


    Zu groß für Anfänger ist das Game halt definitiv, bei 25p mit der Hälfte der Puppen wär das einfacher zu lernen.


    Als ich zu Beginn von MK3 angefangen habe ging das komischerweise noch, wenn ich nach kleinen Games gefragt hab, weil ich schlicht keine 75p hatte, ist niemand ist aufgesprungen, weinend und wild mit den Armen wedelnd im Kreis gerannt und hat "75p Steamroller oder Tot!" geschriehen.


    Das kommt mir im Moment manchmal anders vor xD.

  • Ob ein Spiel für Einsteiger/Casual gamer geeignet ist, bestimmt der Gegenspieler! Klar kann ich ein Spiel mit einer Kombi gewinnen die auf Turnieren gang und gebe ist, oder ich halte mich mal zurück. Alternativ baue ich spielfehler ein wenn ich eine Turnierliste spiele und mache es so spannend. Das jetzt auf das System zu schieben, dass es nur hart gespielt werden kann (10% "spielbar"), ist ein Anwenderfehler ;)

  • Ob ein Spiel für Einsteiger/Casual gamer geeignet ist, bestimmt der Gegenspieler! Klar kann ich ein Spiel mit einer Kombi gewinnen die auf Turnieren gang und gebe ist, oder ich halte mich mal zurück. Alternativ baue ich spielfehler ein wenn ich eine Turnierliste spiele und mache es so spannend. Das jetzt auf das System zu schieben, dass es nur hart gespielt werden kann (10% "spielbar"), ist ein Anwenderfehler ;)

    Umgang mit Anfängern als "alter Hase" ist eine Sache ... und ja, da kann man schon viel falsch (oder richtig?) machen. Die Frage ist ja nicht, wie groß sind die Spiele (25 pkt vs 72 pkt) oder wie "hart" ist das casual game am Spieleabend. Die Frage ist doch vielmehr "Wie gut ist die Übersicht (und damit Anfängerfreundlichkeit) im Spiel für jemanden, der von außen kommt? Ist der überfordert? hat er Einkaufsreuen, weil nicht unter den 10(+X?)%?"


    Da ja nicht jeder das Video aus dem Einstiegspost gesehen hat (warum nicht, ist eine wirklich sehr gute Diskussion???), kurz die Lösung von Corvus Belli (Inphinity) aufgerissen:


    Die haben statistisch erhoben, welche Bestandteile des Sortiments tatsächlich nennenswert gespielt werden auf Turnieren - da das Turniersystem (und die Listenabgabe) relativ dicht mit CB verknüpft sind haben sie die Daten zur Hand.


    Alles was nur sehr selten gespielt wird (Handvoll %) oder was "stricktly worse" ist als anderes haben Sie ersatzlos aus dem Sortiment gestrichen. Immer noch Turnierlegal, aber im Moment nicht mehr regulär erhältlich (aber natürlich mit Option später wieder zu kommen - ggf mit resculpt).


    Wäre das eine realistische Option für WM/Ho? Nichtnur für Einheiten, sondern wirklich knallhart auch für Caster und Solos. Wenn man dann noch GW-Style multikits mit ins Sortiment nimmt (wie zB die Stealhead Infantery Box, die sowohl Gunner als auch Helebarden macht), wird dann sogar ein Schuh draus?

  • also das absichtliche einbauen von Spielfehlern würde mir als Anfänger doch irgendwie aufstossen. Aber mal was anderes zu spielen als den üblichen Turnierschmock kann xür ne Menge Spaß sorgen.
    Ich hab zum Ende von MKII gerne ne Amon Liste mit vielen lights gezockt. Und das waren keine drölfzig Dervishe. Die meisten alten Hasen sollten ähnliches auf die Beine stellen können.


    Aber wenn ich sehe, wie Anfänger gegen Doppelturtle antreten wird mir schon anders.


    Die neueren Battleengines sind teilweise eh nicht gut gebalanced.


    Zu groß ist das Spiel für mich noch nicht. Als casual spieler finde ich es jedoch auch spannend öfter mal gegen unbekannte Sachen zu zocken.

  • Der Einstieg in die Diskusion ist etwas unscharf. Geht es jetzt darum das es zu groß wird und man daher nur schwer den Überblick behalten kann oder geht es darum das man nicht nachkaufen möchte weil man den Überblick hat und genau weiß was man bräuchte.


    Im ersten Fall finde ich es super das es so groß ist und eine Vielzahl an Möglichkeiten bietet. Leider wurde mir seltenst diese Breite von meinen Gegnern präsentiert. Irgendwie spielt man halt doch immer gegen dasselbe. Nur liegt es wirklich an den zur Verfügung stehenden Auswahlen oder liegt es doch eher am Spielsystem das nur eine begrenzte Zahl an Möglichkeiten zum erfolgreichen Spiel bietet. Spielsystem und Auswahlen gehen ein Stück weit Hand in Hand. Anstatt an den Auswahlen rumzudoktoren wäre es doch besser was am Spielsystem zu ändern und so alle vorhandenen Auswahlen gleichermassen attraktiv zu machen. Und wenn man mal gegen was gespielt hat das man nicht kannte, je unangenehmer das Erlebnis war desto sicherer kann man sein es danach zu kennen.


    Das führt zu meinem Problem. Immer wenn ich dachte ich würde was kennen dann war es beim nächsten Treffen doch wieder anders. Ständig wurde an den Auswahlen was geändert. Ich hätte es gut gefunden das den Figuren Karten beigefügt sind und die gelten eben so wie sie sind bis in alle Ewigkeit. Das dem nicht so war wissen wir ja alle. Diese Unbeständigkeit trägt sicherlich auch dazu bei den Überblick zu verlieren.


    Zum zweiten Fall kann ich nur sagen: wenn ich schwimmen will muss ich ins Wasser springen.


    Es gibt bald eine vierte Edition ? Vielleicht steige ich dann ja wieder ein. Jedenfalls habe ich mir immer brav weiterhin die Khadorsachen die mir gefallen haben gekauft.


  • Im ersten Fall finde ich es super das es so groß ist und eine Vielzahl an Möglichkeiten bietet. Leider wurde mir seltenst diese Breite von meinen Gegnern präsentiert. Irgendwie spielt man halt doch immer gegen dasselbe. Nur liegt es wirklich an den zur Verfügung stehenden Auswahlen oder liegt es doch eher am Spielsystem das nur eine begrenzte Zahl an Möglichkeiten zum erfolgreichen Spiel bietet. Spielsystem und Auswahlen gehen ein Stück weit Hand in Hand. Anstatt an den Auswahlen rumzudoktoren wäre es doch besser was am Spielsystem zu ändern und so alle vorhandenen Auswahlen gleichermassen attraktiv zu machen. Und wenn man mal gegen was gespielt hat das man nicht kannte, je unangenehmer das Erlebnis war desto sicherer kann man sein es danach zu kennen.


    Das führt zu meinem Problem. Immer wenn ich dachte ich würde was kennen dann war es beim nächsten Treffen doch wieder anders. Ständig wurde an den Auswahlen was geändert. Ich hätte es gut gefunden das den Figuren Karten beigefügt sind und die gelten eben so wie sie sind bis in alle Ewigkeit. Das dem nicht so war wissen wir ja alle. Diese Unbeständigkeit trägt sicherlich auch dazu bei den Überblick zu verlieren.

    Das ist nunmal leider ein Widerspruch. Ich kann nicht alle Auswahlen attraktic machen, ohne die Auswahlen selbst gelegentlich anzupassen. Und ich kann sie nicht anpassen und gleichzeitig gleich lassen. PP ist hier dabei den Kompromiss auszuloten und kriegen das denke ich auch immer besser hin.




    Es gibt bald eine vierte Edition ? Vielleicht steige ich dann ja wieder ein. Jedenfalls habe ich mir immer brav weiterhin die Khadorsachen die mir gefallen haben gekauft.

    Nicht ganz. Es kommt ein neues Grundregelwerk, das einige Regeln vereinfacht (z.B. in den Nahkampf schießen). Dazu ändert sich die Funktionsweise von Theme Forces, wodurch Listenbau weit flexibler wird. Das ist ziemlich genau die Änderung des Spielsystems, die du forderst. Nicht perfekt, aber verdammt gut. Zudem werden ein paar Karten angepasst. Ein paar kleinere Änderungen.


    Das ganze kommt entweder Freitag oder Anfang nächster Woche. Dann mal willkommen zutück :)

  • Ich denke besonders die Möglichkeit Regeln jederzeit vollkommen zu ändern macht Warmachine gut! Bei MTG haben die ein ziemliches Problem wenn eine gedruckte Karte so dann doch nicht in Ordnung war. Das man das Spiel wie ein Computerspiel Patchen kann ist super und für mich ein absoluter Pluspunkt. Eine perfekte Balance, gerade beim ersterscheinen der Regeln ist quasi unmöglich.
    Allerdings ist es meistens ja auch nicht so, dass Units vollkommen anders performen, sondern etwas besser, billiger oder eben schwächer werden. Bei Castern gibts da deutlich stärkere unterschiede (Madrak1, Kraye1), aber das sind auch nicht alle und das ist auch deutlich überschaubarer.


    Das Spiel ansich ist bereits ein riesen Kolloss und ich denke das wird eben auch nicht viel besser werden. PP wird jetzt versuche nmit Warmachine 5K nochmal ein neues, kopaktes und hoffentlich attraktives System zu schaffen. Das kann dann viele Releases haben und spannend sein. Warmachine kann dann parallel mit weniger releases auf dem Level stabilisiert werden, Patches und kleine Upgrades werden es interessant halten (wie eigentlich auch jetzt die Änderungen an Themeforces Global alles wieder auffrischen) und hoffentlich bleibt uns so für möglichst lange Zeit ein tolles Kompetetives Tabletop Spiel erhalten.

  • Ein zu grosses spiel habe ich schon mal mit 40k mitgemacht und ich denke, dass WM/H da noch etwas von entfernt von ist. Und es gibt ja möglichkeiten dem etwas entgegenzuwirken.
    Den Vorschlag mit den dem Zeitabschnittssystem aus FOW fänd ich auch brauchbar.
    Ich hoffe einfach, dass PP Warmahordes nicht kurz nach Oblivion einstampft und nur mit der Zukunftsversion weitermacht.

  • Zwei Dinge:
    A) Thema Balance bei Castern: Hier wird grundsätzlich aus der 75p-Brille geurteilt. Nicht alle Caster müssen und sind aber für diese Größe angelegt. Spiel mal ein 15p Spiel mit Iona und dann mit Kaya1 / Goreshade1 usw.


    B) Wieso gehen alle davon aus, dass Warcaster ein Zukunftssetting hat? Wenn die halbe Welt draufgeht, dann wäre auch ein Rückschritt möglich und Technologie nur geborgene Artefakte, die keiner mehr herstellen kann usw.

  • In unserem Spielumfeld wird nur "Bier und Bretzel" gespielt und in diesem lockeren Rahmen erscheint das Spiel trotzdem nicht "zu groß". Es landen sehr oft Miniaturen auf dem Tisch die im Turnierumfeld in den Regalen verstauben und auch Themes die sonst als nicht kompetitiv gelten werden gespielt. Dadurch müsste es ja eigentlich noch größer sein, aber irgendwie macht es das recht entspannt.

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